Триединство! По Писанию

[Нижегородов]

...Или не дай здравый смысл - третьей ипостаси?

Вы не нуждаетесь в здравом смысле?

[Ольгерт]

Ох нуждаюсь, потому и спрашиваю - чей!?

[Нижегородов]

Я знаю , что Божий. ВСя соль в том, чей именно - Сына или Отца? Или не дай здравый смысл - третьей ипостаси?

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:7). Ваш вопрос теряет смысл, ибо Они Все принадлежат (если можно так выразится) Друг Другу. Это все равно что спросить: "А чей Отец?" Ольгерт, имея в голове "богословскую кашу", вы постоянно будете претыкаться в вере, в том случае, разумеется, если все "учения" своих братьев-протестантов будете проверять с помощью Писания и логики (ибо все эти "учения" созданы при помощи логики - логики недалекой и ущербной, не выдерживающей самой щадящей критики). Поймите, что только в Апостольской Церкви сохраняется неискаженное Богопознание, т.к. духовными детьми Апостолов могут быть только те, кто имеет с ними общую веру (Тит. 1:4).

[Denn S.]

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:7). Ваш вопрос теряет смысл, ибо Они Все принадлежат (если можно так выразится) Друг Другу. ...

Проблема «Comma Johanneum» (дописка в 1 Ин 5:78) очень подробно рассмотрена в книге Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала»:
----------------------------------------------------------------------
стр 98. «В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.

Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18
Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Три-дентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20.»
------------------------------------------------------------------------
скачать книгу Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала» можно здесь:

http://mirror.stranger.com/www.krotov.org/libr_min/m/metzger/1914metz.html

http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/index.php?http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/books.htm

---------------------------------------------------------------------------
этот стих отсутствует и в современных переводах НЗ.

пер. Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля,
8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.

пер. Кузнецовой (Радостная Весть):
7 Ведь есть три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=rv_ru&txt=1jo+5

Всемирный Библейский пер. центр:
7 И свидетель этому Дух,ибо Дух - это истина.Есть тому три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь,и все они свидетельствуют об одном и том же.

Пер. Кулакова (Институт пер. Библии в Заокском):
7 Итак, три есть свидетеля:
8 Дух, вода и кровь -и в свидетельстве своем эти три едины.

http://www.superbook.org/

С уважением.

[Ольгерт]

Привет Нижегородов!

Ваш вопрос теряет смысл, ибо Они Все принадлежат (если можно так выразится) Друг Другу. Это все равно что спросить: "А чей Отец?" Ольгерт, имея в голове "богословскую кашу", вы постоянно будете претыкаться в вере,

НЕ буду я претыкаться в вере. Ведь вы не ответили на вопрос, а не я. И именно у вас каша, вы не можете конкретно ответить на простой вопрос. Сейчас мне отписали 1п. Ио, где нет ответа на вопрос. То, что трое свидетельствуют вовсе не отвечает на вопрос , чей Дух сошел на Марию.

Поймите, что только в Апостольской Церкви сохраняется неискаженное Богопознание, т.к. духовными детьми Апостолов могут быть только те, кто имеет с ними общую веру (Тит. 1:4). Х.

Это уже звучит как работа с подсоз-нанием, проще говоря похоже на зомбирование. Отключи мозг, не понимай , не думай, не спрашивай. Читай и то, что тебе вдалбливают принимай. Метода как в деструктивных сектах.

[Нижегородов]

Проблема «Comma Johanneum» (дописка в 1 Ин 5:78) очень подробно рассмотрена в книге Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала»:
----------------------------------------------------------------------
стр 98. «В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.

Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18
Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Три-дентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20.»

Брат, с интересом прочитал ваше сообщение, но оно меня не убедило. Многие исследователи "выбрасывают" из Библии целые главы священного текста; все для того, чтобы в своих диссертациях указать на "научную новизну" работы, на стяжание славы "основательного ученого", - причем к Менцгеру, по моему мнению, эти слова относятся в гораздо меньшей степени, чем к некоторым прочим "экзегетам" (да, они толкователи Библии, поскольку "насилуют текст" вопреки Преданию Церкви). Остаюсь при своем мнении.

[Ольгерт]

Т.е. преданием все также устраняете Слово?

[Denn S.]

Брат, с интересом прочитал ваше сообщение, но оно меня не убедило. ..

Уважаемый Нижегородов,

Очень рад, что Вы хоть на секундочку задумались над проблемой дописки в 1 Ин 5:78 !!

[Нижегородов]

Т.е. преданием все также устраняете Слово?

Ольгерт, Слово живет в Предании.

[Ольгерт]

Слово порой там же и умирает. ТАк например в предании фарисеев и происходило. Более того некоторые православные себя выставляют последователями фарисеев , дескать православными они были, создали правильную традицию. Вот такие дела.

[Нижегородов]

Слово порой там же и умирает. ТАк например в предании фарисеев и происходило. Более того некоторые православные себя выставляют последователями фарисеев , дескать православными они были, создали правильную традицию. Вот такие дела.

Ольгерт, хорош бредить! Как Слово может умереть? "...слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Пет. 1:25), - с этими словами Апостол обращается к Церкви, к Её членам. Понимаете? Не к протестантам, не к вам Ольгерт, а к Церкви, поскольку Истинная Церковь исторически берет свое начало от Апостолов. Слово, пребывающее в Церкви умереть не может. Помните Христовы обетования!
И еще... Приведите ссылки на тех "православных", которые считают, что фарисеи "создали правильную традицию". "...Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8:44), поэтому не слушайте его, Ольгерт.

[Ольгерт]

Как Слово может умереть? "...

А разве вы не читали, что Слово должно быть расстворено верой? Что Слово можно "поторгашески разменять"? Что некоторые "упразднили преданиями Слово"? Не читали?
НЕкоторые ЛОгос так просто распяли. А вы говорите "бредите".

И еще... Приведите ссылки на тех "православных", которые считают, что фарисеи "создали правильную традицию".

ГУмеров ЭМиль - вы его знаете.

[Cora]

Сообщение от Denn S. №439:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:7). Ваш вопрос теряет смысл, ибо Они Все принадлежат (если можно так выразится) Друг Другу. ...

Проблема «Comma Johanneum» (дописка в 1 Ин 5:78) очень подробно рассмотрена в книге Б. Мецгера «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала»:
стр 98. <>
этот стих отсутствует и в современных переводах НЗ.

Я думал, что это самый любимый аргумент из арсенала "свидетелей" (СИ) в их борьбе против ЕВАНГЕЛЬСКОГО ХРИСТИАНСТВА. Ан нет и другие не прочь пошарить в закромах и воспользоваться этим э "средством для мойки (точнее промывания) головы"

Все дело здесь в том, КАКИМИ мы пользуемся греч. оригиналами при переводе. Если критическим изданием, то тогда, как говорится, - карты в руки и вперед с песней Но ведь на критическом издании свет клином не сошелся Нравится это кому-то или не нравится (в том числе и некоторым текстологам-ТЕОРЕТИКАМ (чистым!) ), но есть и другие источники. А этот отсутствующий в критическом издании фрагмент имеется, напр., в авторитетном источнике Textus receptus и имеет следующий вид:

<эн> в <то> (артикль) <урано> небе <хо> (артикль) <патро> Отец <хо> (артикль) <логос> Слово <кай> и <то> (артикль) <хагион> Святой <пнэума> Дух <кай> и <хутой> эти <хой> (артикль) <трэйс> трое <хэн> одно <эйси> есть <кай> и <трэйс> трое <эйсин> есть <хой> (артикль) <мартюрунтэс> свидетельствующие <эн> на <тэ> (артикль) <гэ> земле

Указанный фрагмент присутствует в Британском кодексе и в 53 манускриптах, которыми пользовался Роберт Стефан в середине XVI века. В рукописи X ВЕКА "Correctorium Bibliae" говорится, что в БОЛЬШИНСТВЕ современных ей списков эти стихи также присутствуют. То же написано и в прологе к соборным посланиям, приписываемым Иерониму. Рассматриваемый отрывок мы находим и в Вульгате, и в италийском переводе, и в армянском.

Об этом фрагменте из Писания упоминал Киприан Карфагенский в своей "Книге о единстве Церкви":

"И опять об Отце, Сыне и Святом Духе НАПИСАНО: И СИИ три суть едино (1Ин.5,7)".

Если кто хоть немного ориентируется в истории Церкви, то тому не надо напоминать, что это был за человек и в какое тяжелое для Ранней Церкви время он жил. Этот отрывок использовали Тертуллиан, Афанасий Великий и другие учителя Ранней Церкви.

Таким образом, приведенные в книге текстолога Б. Мецгера факты, которые свидетельствуют о том, что ЯКОБЫ 1Ин.5:7-8 явл. позднейшей вставкой, НЕДОСТАТОЧНЫ. Тут, как говорится, доверяй, но и проверяй.

И еще один очень важный момент.
Этот фрагмент просто ИДЕАЛЬНО вписывается в контекст ВСЕГО Писания, если Св. Писание рассматривать как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а не как набор разрозненных цитат (в т.ч. и для зашиты своих диссертаций ) Т.е., как сказал Клайв Льюис, использовать стихи Писания как вешалку для развешивания собственных мыслей. И вот тут как раз без авторитета Церкви и не обойтись. Той самой Церкви, которая сформировала НЗ-ный канон и которым мы сейчас пользуемся. И на который покушались э некоторые с ножницами (на ЦЕЛЫЕ послания ап. Иакова, ап. Иуды или ап. Павла к евреям). Кто в этом деле не признает авторитета Церкви, тот, естественно, и будет все время выискивать что-то э "лишнее" в Писании. А ЦЕРКОВЬ, напомню, согласно 1Тим.3:15 " СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ". И эту ВОЛЮ БОЖИЮ еще никто не отменял. Относительно той Церкви, о которой ЕЕ ОСНОВАТЕЛЬ Иисус Христос сказал, что врата ада ее не одолеют, и Он будет пребывать с ней с момента ее рождения (30-ые гг.) и до скончания века.

Сообщение от Denn S. №443:

Уважаемый Нижегородов,
Очень рад, что Вы хоть на секундочку задумались над проблемой дописки в 1 Ин 5:78

Так что, хоть в конце вашей фразы и отсутствует "смайлик", но явно "сквозящая" здесь ирония НЕУМЕСТНА. Читайте и другие источники и не игнорируйте выбором Церкви.


P.S. Кстати говоря, в книге Б. Мецгера ничего не говорится о концовке Евангелия от Марка (Мк.16:9-20)??? Эти стихи (12 стихов) полностью отсутствуют в ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫХ Синайском и Ватиканском кодексах СЕРЕДИНЫ IV В. Ряд западных библеистов (теоретиков?) УТВЕРЖДАЕТ, что и это - позднейшая вставка. Так что же и это место из Писания ножничками чик-чик Могу, если хотите, напомнить и о других э "лишних" местах из Писания.

[Дмитрий Резник]

А этот отсутствующий в критическом издании фрагмент имеется, напр., в авторитетном источнике Textus receptus и имеет следующий вид:

Этот источник авторитетный не для ученых. Конечно, когда-то, когда другого печатного издания НЗ не было, приходилось переводить с него. Но сегодня все настоящие ученые не принимают его. Но не буду сейчас об этом тексте. Вот история включения 1Иоан 5:7, который не присутствует НИ В ОДНОМ древнем греческом тексте, в textus receptus:

Комментарий Баркли к Новому Завету

ПРИМЕЧАНИЕ К 1 ИОАНН 5, 7 В русском переводе Библии есть стих, который мы совсем опустили: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино". В новейших английских переводах Библии этот стих совсем отсутствует без всякого примечания и замечания, и в первоначальном тексте его тоже не было. Это видно из следующего: во-первых, он отсутствует во всех греческих текстах, появившихся до четырнадцатого столетия. Он отсутствует во всех великих списках, относящихся к третьему и четвертому столетиям. Его не знал никто из великих отцов Церкви, он отсутствует и в оригинальном тексте сделанного Иеронимом латинского перевода Библии Вульгате. Впервые его упоминает испанский еретик по имени Прискиллиан, умерший в 385 году. После этого этот стих постепенно перешел в латинские списки Нового Завета, хотя, как мы видели, он не был включен в греческие списки. Как же попал он тогда в текст? Сначала это, должно быть, была пометка или примечание на полях. Ввиду того, что она могла служить хорошей иллюстрацией к доктрине Троицы, она со временем была принята богословами как часть текста, особенно в ранние времена схоластической учености, до того, как были обнаружены великие списки. Но почему она сохранилась и даже оставалась до недавнего времени (а в русской Библии и по сей день) в английском переводе? Первый греческий Новый Завет был опубликован Эразмом Роттердамским в 1516 году . Эразм был великим ученым и, зная о том, что этот стих отсутствовал в первоначальном тексте, он не включил его в свое первое издание. Но к этому времени богословы уже широко использовали этот стих; он, например, был напечатан в латинской Вульгате в 1514 г., и потому Эразм Роттердамский подвергся критике за такое упущение. Он ответил на это, что напечатает этот стих в следующем издании, если кто-нибудь покажет ему греческий список, в котором этот стих имеется. Кто-то представил ему очень поздний и очень плохой список, в котором этот стих имелся и на греческом, и Эразм, верный своему слову, но вопреки своему мнению и желанию, напечатал его в издании 1522 года(это и есть textus receptus - примечание Дм.Резника). Следующим шагом было издание в 1550 г. Стефанусом греческого Нового Завета, которое было названо им самим "Полученный текст" и с него на протяжении веков издавалась и английская Библия и греческий текст. Вот почему этот стих попал в Библию. Конечно, в этом, собственно, не было ничего плохого, но современная наука совершенно достоверно установила, что Иоанн не написал этого стиха и что он представляет собой более позднее примечание и дополнение к его словам, и потому он опущен во всех новейших переводах.

[Cora]

Дмитрий, шалом!

Давно не видились : )

Сообщение от Дмитрия Резника:

Этот источник авторитетный только для неавторитетных людей, которые ничего не знают и знать не хотят, кроме догматов.
Но не буду сейчас об этом тексте. Вот история включения 1Иоан 5:7, который не присутствует НИ В ОДНОМ древнем греческом тексте, в textus receptus:

Комментарий Баркли к Новому Завету

<>

Но Вам, Кора, это, конечно, все до лампочки, раз textus receptus, часть которого Эразм даже выдужден был перевести на греческий с латыни, для Вас авторитетный источник.

Эх, сразу чувствуется глас УНИТАРИЯ!

Вообще-то, если вы не заметили, я ссылался и на ДРУГИЕ первоисточники, в т.ч. и на мнение членов ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ (ее РАННЕГО периода). Если для вас слова этих мучеников за веру Христову ничего не значат, то нам говорить, как говорится (извиняюсь за каламбур), здесь ПРОСТО НЕ О ЧЕМ.


И кто такой Баркли? Баркли М. Ньюман? И напомните мне, о каком ВЕЛИКОМ списке третьего столетия идет речь в цитате из Баркли.

А Киприан Карфагенский и Афанасий Великий, ПО ВАШЕМУ, тоже еретики?


С уважением, Кора.


P.S. Кстати говоря, ваш Баркли ничего не говорит о концовке Евангелия от Марка (Мк.16:9-20)??? Эх, какая прекрасная тема для докторской диссертации!!!