Триединство! По Писанию

[abel11]

А я все-таки еврей.

Вы не считаете, что успех США заключается в том, что они встали на сторону Израиля?

[Дмитрий Резник]

Вы не считаете, что успех США заключается в том, что они встали на сторону Израиля?

Может быть. Мне не докладывали.

[abel11]

Нужно обладать недюжинным воображением, чтобы так доказать Троицу или что угодно еще.

Как Вы считаете, можно ли почитать за Троицу, Ту, Которая повстречалась Аврааму в тот знойный день.

[Дмитрий Резник]

Как Вы считаете, можно ли почитать за Троицу, Ту, Которая повстречалась Аврааму в тот знойный день.

Нет .

[Ex nihilo]

[QUOTE=Cora]

В Киеве уже не страйкуют. Революцию официально закончили. Сказали, что, типа, революция получилась. Януковича жалко. Почему-то. Оранжевый - хит сезона. Попробуй объяснить кому-то, почему ты без оранжевого. И хотя я за Ющенко, думаю носить в сумке апельсин: у нас менты обезбашенные - а вдруг пойдет охота на ведьм? А она пойдет.

На Ольгерта я не наезжаю. У нас такая строгая манера общения. Природа Христа мне, лично, так и не понятна. Из Нового Завета мне о природе Христа вообще мало чего ясно. И Танах немногословен. А Троицу вы откуда выколупываете? Из своей фантазии? Честным надо быть. И не стесняться простой фразы " не понимаю". А не размахивать "духовным" штампом, типа, я во Христе, я, блин, духовный, мне все открыто, а Бог есть Троица. С моей колокольни, называть Бога "троицей" является вообще богохульством. И я вас обвиняю в богохульстве! Бог один. А не три. Каббала и та тактичней! А тут просто беспредел болтологии: плотским закрыто, духовным открыто... Духовные,[удалено], собрались. У вас и ума нет, чтобы понять, о чем писал фарисей Павел. Я туда не лезу. Впрочем, лезу, конечно. Учусь лезть.Но делить Бога на три... И это вы дерзнули назвать "духовным знанием"?
Попойте на ночь гимнов. О некоей "троице".
А если без грубостей, то из цитат строить доктрину глуповато. Надо пытаться всегда возвращаться к началу. А начало у нас - Тора. А Павел, ссылаясь на Тору, писал, что камень, по которому ударил Моисей и был Христос. Вам очень многое понятно? Впрочем, вам все понятно. Есть у меня желание задать вам вопрос, как камень стал младенцем, но мы говорим в разных плоскостях: вы не фанат "Хроник Нарнии". Это я уже понял. Поэтому вам все ясно, а мне нет. Вы себя искренне считаете духовным? Мне искренне жаль "духовных".

[Ольгерт]

Ольгерт, Вы ведь знаете, что я с Вами не дискутирую.

Стоп на форуме два РЕзника? Один дискутирует, другой нет? Вот так открытие. Хотя бы предупреждали.
Было когда один под разными никами. А вот , чтобы под одним двое. .. такое впервые.

[Дмитрий Резник]

Ольгерт, Вы ведь знаете, что я с Вами не дискутирую.

Стоп на форуме два РЕзника? Один дискутирует, другой нет? Вот так открытие. Хотя бы предупреждали.
Было когда один под разными никами. А вот , чтобы под одним двое. .. такое впервые.

Это у меня раздвоение сознания. Очень удобно между тем.

[Ольгерт]

Привет АЛЕкс!

. Из Нового Завета мне о природе Христа вообще мало чего ясно.

Алекс но разве это дает право мудсртвовать сверх написанного? Нет много можно чего насочинять, но поверить во все это я ,например , не смогу. Иначе бы стал православным или еще кем-то. А так я независим. Принимаю решения сам.

Тору, писал, что камень, по которому ударил Моисей и был Христос. Вам очень многое понятно?

Я думаю, что речь о прообразе в данном случае. Как например Агнец, которым спасся Народ из Земли.
Или обрезание плоти, или правздник Труб, кущей, суббот года, и т.д.

Это я уже понял. Поэтому вам все ясно, а мне нет. Вы себя искренне считаете духовным? Мне ис-кренне жаль "духовных".

Мне не все понятно. Просто некоторые вещи даны для Христоцентричности, без отрыва от Богоцентричности.

[Ольгерт]

Это у меня раздвоение сознания. Очень удобно между тем.

Не ну а все-таки , могли слова "ненавидь врага" быть компиляцией?

[Дмитрий Резник]

Это у меня раздвоение сознания. Очень удобно между тем.

Не ну а все-таки , могли слова "ненавидь врага" быть компиляцией?

Я не вижу пока такой возможности.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №491:

Возможно Господь имел в виду и другое место из Танаха (ВЗ). Возможно Господь и обобщал какие-то места (а не цитировал дословно, как Левит!). Это не существенно. Главное, что Он это сказал.

Он мог иметь в виду слова вовсе не из Танаха. А, например, из Устава Кумранской общины, где действительно есть такие слова. Мол, вот так поступают и учат некоторые, а Вы должны так и так.

Дмитрий. Ну я бы не проводил такую параллель. Возможно, что, скажем, и в уставе японских самураев что-то такое написано Или еще где. (Вполне э "нормальная" ЖИТЕЙСКАЯ фраза для древнего мира.)

Суть дела гораздо ГЛУБЖЕ, а не в каких-то ОТДЕЛЬНЫХ э документах.

ВЗ-ный Закон следует рассматривать на фоне реалий ВЗ-ного мира. И многие положения Закона были даны евреям "по их жестокосердию" (Мк.10:5) Так в те времена сильно была распространена месть. Поэтому было важно ХОТЬ КАК-ТО умерить ее проявления, что и делал ВЗ-ный Закон (см., напр., Исх.21:23-25 и т.п.) А месть ассоциируется с образом врага. Как одноплеменника, так и врага внешнего. И понятно, что месть и любовь - понятия несовместимые. И ЗАКОН ХРИСТОВ СОВСЕМ ОТМЕНЯЕТ МЕСТЬ, ПРОПОВЕДУЯ ЛЮБОВЬ К СВОИМ ВРАГАМ (Мф.5:43). Поэтому слова Христа следует рассмаривать в КОНТЕКСТЕ ВЗ-ных реалий.

Действительно в ВЗ мы не найдем заповеди: "возненавидь врага твоего". Но одно дело - как написано или не написано, а другое дело - как в реальной жизни. И скорее всего древние евреи сами извлекли себе такую заповедь из заповеди любви к ближнему (Лев.19:18). Потому что под "ближним" они считали только людей,. близких по вере, по происхождени или в плане личной выгоды. Следует учитывать и еще один важный момент. ВЗ ради ограждения избранного народа Божия от пагубных влияний сзвне устанавливал различие между окружающими людьми, и э БОЛЕЕ "ближними" для евреев считались только его соотечественники. И это опять же проявлялось в реальной жизни: см., напр., 1Цар.14:24:

"проклят, кто вкусит хлеба до вечера, доколе я НЕ ОТОМЩУ врагам моим. И никто из народа не вкусил пищи."

Поэтому ЗАКОННИК и спрашивал у Христа: "КТО мой ближний?", как бы опасаясь возлюбить тех людей, которых он любить не должен. И притча о милосердном самарянине вполне соответствует вопросу законника.

И Господь во второй части своего изречения (Мф.5:43) ссылается конечно же не на Закон, а вот на такие моменты взаимоотношений с "ближними" / "врагами". И Христос заповедовывает, чтобы как Отец наш Небесный любит ВСЕХ людей, даже ззлых и неправедных, так и мы, если желаем быть достойными сынами Отца Небесного, должны любить ВСЕХ, даже врагов своих (Мф.5:45) НЗ-ный нравственный закон отменяет все различия между людьми и учит любви ко всем людям.

Поэтому слова Христав следует рассматривать в привязке к ВЗ-ным реалиям (сложившейся традиции), а не просто к цитате из какого-то отдельного апокрифа. Здесь все намного серьезнее (см. выше сказанное). Здесь идет переосмысливание Закона.


В случае с цитированием Киприаном Карфагенским имеем совсем другое. Здесь идет ПРЯМАЯ ссылка на Слово Божие, как это делал и Сам Господь, ссылаясь не только на ВЗ-ные заповеди, но и на весь Танах. Как это делали апостолы.

А ваше замечание, если я вас правильно понял (?), что с помощью характерного слова НАПИСАНО ссылались только на ВЗ-ные заповеди (Тору), не соответствует действительности. И я уже приводил примеры из Библии (см. Лк.4:3-4, Мф.11:10, Рим.11:7-8).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Вот текстолог Б. Мюцгер выдвигает СВОЮ теорию. Только уже НЕ ПРОПАЖИ, а совсем наоборот: ПОЯВЛЕНИЯ (ПРИПИСКИ) в ХVI ст. При этом почему-то отбрасываются (или, мягко говоря, не учитываются) свидетельства Киприана Карфагенского и Афанасия Великого. И эта теория связывается с именем Эразма. Конечно же с ХVI ст. значительно легче работать, чем с III в. (Напр., до сих пор не могут установить точную дату рождения Христа, что очень близко к III в.)

Потому что любой нормальный человек, зная, что ни одной рукописи с этим стихом не было, решит, что его дописали. Это проще, чем предположить, что его упустили из всех без исключения рукописей (поддельные мы отбросим). И этого факта не перевесит даже цитата из Киприана.

Вы меня не понимаете. Есть РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ к исследованию этого вопроса. С точки зрения науки ТЕКСТОЛОГИИ, объектом исследования которой являются только НАЙДЕННЫЕ / СОХРАНИВШИЕСЯ древние БИБЛЕЙСКИЕ рукописи, а не письменные свидетельства людей, свидетельство Киприана фактом не является. Вы свои выводы делаете с точки зрения науки ТЕКСТОЛОГИИ. Не спорю, текстология занимается очень важным делом в плане исследования Слова Божиего. Но ведь есть и ДРУГИЕ НАУКИ, которые занимаются исследованиями в этом направлении, только у них и СВОИ ПОДХОДЫ. Каждому свое. Иначе бы кругом были одни текстологи

Я, напр., увлекаюсь историей (в т.ч. церковной). С точки зрения науки ИСТОРИИ свидетельство Киприана Карфагенского является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, которым НЕЛЬЗЯ игнорировать. Еще раз повторяю, с точки зрения ИСТОРИИ, а не ТЕКСТОЛОГИИ. Потому что ИСТОРИКИ работают НЕ ТОЛЬКО с НАЙДЕННЫМИ / СОХРАНИВШИМИСЯ БИБЛЕЙСКИМИ рукописями, но и с ДРУГИМИ историческими документами. И для них ОДИНАКОВО ЦЕННЫ и те, и другие источники.

А для текстологов небиблейские рукописи являются только ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ материалом (такова специфика их работы) для создания своих (вспомогательных) теорий относительно допустим того э когда что пропало или приписано. Или для защиты диссертаций Что и сделал Б. Мецгер при разработке своей теории "приписки", ссылаясь, ДОПУСТИМ, на сохранившуюся до сих пор личную переписку Эразма с кем-то по этому поводу. (Или это просто версия Б. Мецгера без всяких документальных подтверждений? Не знаю) Только почему вот Б. Мецгер не учел здесь свидетельства Киприана Карфагенского и Афанасия Великого, которые жили значительно раньше Эразма? Как говорится, "тайна" по семью замками Тут остается только гадать как на кофейной гуще.

Выделено теперь уже мною. Так это моя версия или все-таки Ваша?

Ваша. Я просто передал ее своими словами, чтобы до Вас дошла вся ее абсурдность.

Ваша версия (О ВСЕЛЕНСКОМ ЗАГОВОРЕ) в этом направлении слишком уж нелепая. Моя версия (точнее их две) более привязана к жизненным обстоятельствам того времени (III-IV вв.)

Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное? С учетом того факта, что Киприан принадлежал к Церкви, которая сформировала НЗ-ый канон.

Вам - нет. Вам никто и ничего не докажет. А для ученых это вопрос давно решен в том смысле, что Иоанн этого отрывка не писал.

Для каких ученых? Текстологов?

Еще раз повторяю, что с точки зрения ИСТОРИКА свидетельством Киприана Карфагенского, в котором цитируется "пропавший" стих 1Ин.5:7, все же пренебрегать НЕЛЬЗЯ. Это является объектом его исследования. Тем более, что не исключена возможность, что найдется еще какая-нибудь древняя рукопись послания Иоанна и не одна. Ведь кумранские рукописи внесли свои коррективы в МТ.

Думаю, что на этом можно закрыть эту тему. А свое ЛИЧНОЕ ("ненормальное" с точки зрения ТЕКСТОЛОГИИ?) мнение по этому поводу я изложил.

[Дмитрий Резник]

Сообщение от Дмитрия Резника №491:

Возможно Господь имел в виду и другое место из Танаха (ВЗ). Возможно Господь и обобщал какие-то места (а не цитировал дословно, как Левит!). Это не существенно. Главное, что Он это сказал.
------------

Дмитрий. Ну я бы не проводил такую параллель. Возможно, что, скажем, и в уставе японских самураев что-то такое написано Или еще где. (Вполне э "нормальная" ЖИТЕЙСКАЯ фраза для древнего мира.)

Устав самураев тут ни при чем. Ессеи были хорошо известны всем слушателям Иисуса, потому Он мог на них ссылаться в том, как не надо делать.

ВЗ-ный Закон следует рассматривать на фоне реалий ВЗ-ного мира. И многие положения Закона были даны евреям "по их жестокосердию" (Мк.10:5) Так в те времена сильно была распространена месть. Поэтому было важно ХОТЬ КАК-ТО умерить ее проявления, что и делал ВЗ-ный Закон (см., напр., Исх.21:23-25 и т.п.) А месть ассоциируется с образом врага. Как одноплеменника, так и врага внешнего. И понятно, что месть и любовь - понятия несовместимые. И ЗАКОН ХРИСТОВ СОВСЕМ ОТМЕНЯЕТ МЕСТЬ, ПРОПОВЕДУЯ ЛЮБОВЬ К СВОИМ ВРАГАМ (Мф.5:43). Поэтому слова Христа следует рассмаривать в КОНТЕКСТЕ ВЗ-ных реалий.

В Танахе написано не мстить. И это разрушает все Ваши построения. Например, Павел, когда призывал не мстить, обосновывает это не наступлением каких-то новых времен, но цититой из Танаха: "если враг твой голоден, накорми его и т.д."

Действительно в ВЗ мы не найдем заповеди: "возненавидь врага твоего". Но одно дело - как написано или не написано, а другое дело - как в реальной жизни. И скорее всего древние евреи сами извлекли себе такую заповедь из заповеди любви к ближнему (Лев.19:18).

Неважно, откуда они это взяли, важно, что в Танахе этого нет. А об этом я Вам толкую. Но если не знать, что там этого нет, из слов Иисуса можно подумать, что есть. Возможно, то же произошло и с Киприаном.

Все остальные Ваши изыскания на тему того, кто ближний, я комментировать не буду как не относящиеся к делу.

В случае с цитированием Киприаном Карфагенским имеем совсем другое. Здесь идет ПРЯМАЯ ссылка на Слово Божие, как это делал и Сам Господь, ссылаясь не только на ВЗ-ные заповеди, но и на весь Танах. Как это делали апостолы.

Нет там никакой ссылки. Вы можете сказать, что там прямое цитирование, но никак не ссылка. Разницу улавливаете?

Есть РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ к исследованию этого вопроса. С точки зрения науки ТЕКСТОЛОГИИ, объектом исследования которой являются только НАЙДЕННЫЕ / СОХРАНИВШИЕСЯ древние БИБЛЕЙСКИЕ рукописи, а не письменные свидетельства людей, свидетельство Киприана фактом не является. Вы свои выводы делаете с точки зрения науки ТЕКСТОЛОГИИ. Не спорю, текстология занимается очень важным делом в плане исследования Слова Божиего. Но ведь есть и ДРУГИЕ НАУКИ, которые занимаются исследованиями в этом направлении, только у них и СВОИ ПОДХОДЫ. Каждому свое. Иначе бы кругом были одни текстологи

Определением подлинности текста занимается именно текстология. А именно о подлинности 1Иоан 5:7 мы и говорим. Я, может, тоже люблю изучать бабочек, но в этом вопросе они не помогут. Я не спорю, свидетельство Киприана - факт интересный, но его вес ничтожен по сравнению с фактом отсутствия стиха во всех без исключения древних рукописях.

Потому что ИСТОРИКИ работают НЕ ТОЛЬКО с НАЙДЕННЫМИ / СОХРАНИВШИМИСЯ БИБЛЕЙСКИМИ рукописями, но и с ДРУГИМИ историческими документами. И для них ОДИНАКОВО ЦЕННЫ и те, и другие источники.

В данном случае об одинаковой ценности говорить не приходится. Если бы было 5000 независимых авторов 2 века, которые цитировали бы этот стих как относящийся к Писанию, тогда шансы были бы приблизительно равны. А один Киприан - пустяк по сравнению со всем остальным.

Что и сделал Б. Мецгер при разработке своей теории "приписки", ссылаясь, ДОПУСТИМ, на сохранившуюся до сих пор личную переписку Эразма с кем-то по этому поводу. (Или это просто версия Б. Мецгера без всяких документальных подтверждений? Не знаю) Только почему вот Б. Мецгер не учел здесь свидетельства Киприана Карфагенского и Афанасия Великого, которые жили значительно раньше Эразма? Как говорится, "тайна" по семью замками Тут остается только гадать как на кофейной гуще.

Я уже неоднократно говорил, почему. Потому что эти аргументы не сравнимы по значению. И потом, Вам привели мнение Лопухина, который задолго до Мецгера говорит то же самое. О Баркли я уж и не говорю - он для нас не авторитет. Так что это не "теория" Мецгера. Это общеизвестный в научных кругах факт.

Ваша версия (О ВСЕЛЕНСКОМ ЗАГОВОРЕ) в этом направлении слишком уж нелепая. Моя версия (точнее их две) более привязана к жизненным обстоятельствам того времени (III-IV вв.)

Это ВАША, Ваша версия, а не моя. Именно Вы предположили, что кто-то удалил стих из всех рукописей. Или не это Вы имели в виду? Чем же это не вселенский заговор? Ведь не могли в разных частях света из всех рукописей удалить один и тот же стих, не сговариваясь? Значит, это должен быть масштабный заговор.

Для каких ученых? Текстологов?

Для настоящих библеистов.

Еще раз повторяю, что с точки зрения ИСТОРИКА свидетельством Киприана Карфагенского, в котором цитируется "пропавший" стих 1Ин.5:7, все же пренебрегать НЕЛЬЗЯ. Это является объектом его исследования. Тем более, что не исключена возможность, что найдется еще какая-нибудь древняя рукопись послания Иоанна и не одна. Ведь кумранские рукописи внесли свои коррективы в МТ.

Вероятность того, что все тысячи рукописей утеряли стих, который на самом деле существовал, равна практически нулю. Стало быть, и вероятность такой находки равна нулю.
Вот на этом и закроем тему, если хотите.
Настоятельно прошу: не разбивайте свои сообщения. Мне трудно отвечать на все Ваши "продолжение следует".

[aka Zhandos]

2ex nihilio:
Надо пытаться всегда возвращаться к началу.

Почему? Не понимаю. У начала свои прелести, у данного состояния - свои. Вернуться к началу в поисках истины - иногда не мешает, но где гарантия, что в тем начальным истина была открыта в полноте? Не вижу никаких предпосылок.
Вообще, страстное желание вернуться к началу возникает из за невозможности разобраться в наслоениях настоящего ( или же из за неимоверной трудности этого процесса ). Это старый как мир порыв разрубить Гордиев узел, расставить все точки над i. Именно этим путем, ИМХО, пошел Лютер. все плюсы и минусы такого подхода можно наблюдать, не отходя от монитора. Возможно, обратиться к началу и жизненнонеобходимо иногда. Но не панацея это, не панацея.

А начало у нас - Тора. А Павел, ссылаясь на Тору, писал, что камень, по которому ударил Моисей и был Христос.

Вы уверены в том, что Моисей согласился бы с этой версией?

[aka Zhandos]

2Дмитрий Резник:

В Танахе написано не мстить. И это разрушает все Ваши построения. Например, Павел, когда призывал не мстить, обосновывает это не наступлением каких-то новых времен, но цититой из Танаха: "если враг твой голоден, накорми его и т.д."

Извините, это не совсем в тему, конечно. Но уж очень интересно - а Иисус на чем обосновывал Свое : "А Я говорю вам ныне"? как тут быть с временами то? Сказанно древним, Я же говорю вам ныне...