Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Мне думается, что Вы были бы намного смелее в утверждениях, если бы этот стих опровергал Троицу.

Возможно. Но таких стихов в Библии попросту нет, поэтому и беспокоится не о чем (да хоть и были бы...).

Наука, конечно, не стоит на месте, однако мы все-таки категорично утверждаем, что земля вращается вокруг солнца, что луна вызывает приливы и отливы, что человек без воздуха не жилец и прочее

Заметьте, она (точная наука) утверждает эти вещи потому, что они очевидны. А история (а следовательно и текстология) это неточная наука. Наука "история" держится на документах. Есть документы - можно утверждать что-то, если их нет, то и утверждать что-то со 100%-ой уверенностью нельзя. В случае 1Иоан 5:8 аргументов, которые утверждали бы непогрешимость той или иной позиции просто нет. На чем и остановимся.

Знать можно по-разному. Анализ его языка показывает, что он мог допускать серьезные грамматические ошибки, что, конечно, не умаляет б-годухновенности содержания его вести. Если это были ошибки его писца, то писец мог допустить шероховатости и в 1Иоан 5:8.

Все это возможно. Но это всего лишь наши (Ваши) догадки. С коммой этой шероховатости там нет

[Нижегородов]

я удостоился чести быть антисемитом в ваших глазах еще летом без всякого упоминания о Вашей национальности.
Просто я излишне усумнился в миссии семитского народа

Не переживайте об этом. Просто это обычный прием: несогласных объявляют антисемитом, и они, вместо конструктивного диалога начинают оправдываться. Цель достигнута - оппонент подавлен.

[Cora]

Сообщение от Нижегородова:

интересно, что и у Августина Блаженного мнение о триединстве однозначное: "...никоим образом нельзя думать, чтобы Бог, высочайший и истинный со Словом Своим и Святым Духом, которые три суть одно..." (Августин Блаженный. О граде Божием. Книга пятая. Глава Хi).

То что отцы и учителя Церкви свидетельствовали о Триедином Боге - это очевидно. Достаточно просто ознакомиться с их работами.

В контексте НАШЕГО разговора (поскольку речь идет о "лишнем" стихе в Писании) я бы здесь отметил другое: конец этой фразы Августина по сути совпадает с концом стиха 1Ин.5:7:


<эн> в <то> (артикль) <урано> небе <хо> (артикль) <патро> Отец <хо> (артикль) <логос> Слово <кай> и <то> (артикль) <хагион> Святой <пнэума> Дух <кай> и <хутой> ЭТИ <хой> (артикль) <трэйс> ТРОЕ <хэн> ОДНО <эйси> ЕСТЬ


И в Синодальном переводе:

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.


Т.е вполне можно сказать, что здесь Августин для подтерждения своей мысли об Отце (у Августина здесь Бог), Сыне (у Августина здесь Слово) и Святом Духе затем ЦИТИРУЕТ Писание. Что очень характерно для его работ (см., напр., и его "Исповедь").

[Denn S.]

Здравствуйте, Cora

Это вывод Б. Мецгера о "ранних" Тертуллиане, Киприане, Августине - результат его ЛИЧНЫХ исследований в области ранней патрологии или же здесь он ссылается на мнение других исследователей (каких?).

Это вывод Комитета (а не только Мецгера) в результате текстологических исследований.

повторюсь:
Комитет - Редакционный комитет по изданию Греческого Нового Завета (The Greek New Testament), работающий на базе Института новозаветных тектсологических исследований в Мюнстере (Германия) и под эгидой Объединенных Библейских Обществ. Этот комитет, куда входят ведущие исследователи греческого новозаветного текста

Б. Мецгером по поручению Редакционного комитета был подготовлен опубликованный в 1971 г. "Текстологический комментарий" к Греческому Новому Завету, позволяющий понять, каким образом при рассмотрении различных вариантов большого числа новозаветных чтений Комитет принимал решения о включении в текст тех или иных из них.

И что понимается под словом "ранние" - ранние произведения Августина, Киприана, Тертуллиана, или речь все же идет о э позднейших вставках. И обоснуйте это.

имхо под словом «ранние» (early) подразумевается ранняя форма Старо-Латинского перевода, которую и могли бы цитировать (1 Иоанна 5:7-8) Тертулиан, Киприан и Августин, но, как видно из мнения текстологов не цитировали..

..(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).

(3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов (Сирийский, Коптский, Армянский, Ефиопский, Арабский, Старославянский), кроме Латинского; отрывок не найден (a) в ранней форме Старо-Латинского перевода (Тертулиан Киприан Августин), не в Вульгате (b) Иеронима ..


/перевод мой/

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Ркзника №483:

Короче, много воды, но факт остается фактом: ни в одной древней гречесекой рукописи данного отрывка нет. Версию о всемирном заговоре с целью удаления его из всех рукописей можно отвергнуть как несерьезную. Вывод: настаивать на подлинности отрывка могут только люди, которым истина до лампочки и которые хотят поддержать Троицу любой ценой.

Дмитрий, если "этот камень в мой огород", то хочу обратить ваше внимание на то, что разговор относительно "лишнего" стиха 1Ин.5:7 у нас здесь идет э чисто академический. И ЛИЧНО Я здесь нигде не использовал этот стих для обоснования каких-то доктрин. И когда я привел вам развернутую цитату от Киприана, содержащую этот стих, то специально подчеркнул, что Киприан здесь говорил о единстве Церкви, а не о Триедином Боге (Троице).

А поскольку вы затронули этот вопрос, то я вам скажу следующее. И без стиха 1Ин.5:7, устраивает это кого-то или не устраивает (дело здесь сугубо личное), Евангелие и Послания ап. Иоанна буквално пронизаны тринитарным богословием. Так-что тут не стоит делать акцент на том, что без 1Ин.5:7 все э якобы "рушится" Тем более что унитаристы, даже и не отрицая э существования 1Ин.5:7, все равно в принципе смогут исказить его смысл с помощью "греческой" философии. Для этого особого ума и не надо: можно, напр., сказать что это метафора или еще что-то придумать . (Здесь если кто хочет заниматься самообманом - это, как говорится, его личная проблема.) Что можно наблюдать на примере толкования унитаристами и других стихов, касающихся Христа.

Сообщение от Дмитрия Резника №590:

Вот. Именно на эту фразу Мецгера я и ссылался. А Кора пытается поставить знак равенства между какими-то теологическими измышлениями и фактами, которыми располагают ученые, в том числе верующие вроде Мецгера.

Опять не то. При чем тут теологические измышления? Я вам привожу конкретный ФАКТ, когда Киприан Карфагенский ссылается на этот стих из Писания. А Нижегородов привел вам пример цитирования этого стиха Августином. Вы сможете ДОКАЗАТЬ, что Киприан и Августин не цитировали Писание? (Без ссылки на мнение Мецгера.)

И возражения: мол, мало Мецгер сказал на эту тему. Неужели же Мецгер должен был написать еще Текстологический Комментарий на Киприана, Тертуллиана и Иеронима и присоединить его к комментарию на НЗ?

Б. Мецгер никому ничего не обязан. Каждый занимается своим делом. Текстолог Мецгер работает с древними рукописями Библии и делает на основании этого СВОИ выводы (в рамках своих теорий). Которые кого-то устраивают, а кого-то (в т.ч. и кого-то из текстлогов) и не устраивают. Наука есть наука Другие специалисты, напр., работают с древними рукописями отцов и учителей Церкви и на основе этого делают свои выводы относительно истории НЗ-ых текстов.

И пусть даже Троица тысячу раз была бы истиной, разве же оправдывало бы это ложь насчет 1Иоан 5:7?
7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?
8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?
9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?
10 Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите.
11 Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас? (Иов 13)

Во-первых, в Библии сказано, что нужно надеятся на Бога, а не на людей (в т.ч. и текстологов).
Во-вторых, я придерживаюсь мнения, что не следует ОДНОЗНАЧНО утверждать, что 1Ин.5:7-8 - это позднейшая вставка. Это мое личное мнение, которое я НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ. (А вы зачем-то цитируете стихи о лжи?) И привожу вам аргументы в пользу своего мнения. При этом я ПОЛНОСТЬЮ НЕ ОТБРАСЫВАЮ и тот вариант, что стих 1Ин.5:7-8 может отсутствовать в оригинальном послании Иоанна. И вы ошибаетесь, когда считаете, что на 1Ин.5:7 держится все христианское учение о Триедином Боге. Я, напр., при разговорах о Боге со СИ вообще не ссылаюсь на этот стих.

Ведь Кора давно должен был уже увидеть, что не прав, а вот нет же, ни за что не признает.

См. выше сказанное.

[Cora]

Сообщение от Denn S.


имхо под словом «ранние» (early) подразумевается ранняя форма Старо-Латинского перевода, которую и могли бы цитировать (1 Иоанна 5:7-8) Тертулиан, Киприан и Августин, но, как видно из мнения текстологов не цитировали..

..(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).

(3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов (Сирийский, Коптский, Армянский, Ефиопский, Старославянский), кроме Латинского; отрывок не найден (a) в ранней форме Старо-Латинского перевода (Тертулиан Киприан Августин), не в Вульгате (b) Иеронима ..


/перевод мой/

Denn S., спасибо за разъяснения. Возможно и такое понимание этого места. Вот только здесь какая-то э туманная ссылка на Тертуллиана, Киприана, Августина (с помощью одних "скромных" круглых скобок и без всяких разъяснений.)


ДОПУСТИМ, что в Старо-Латинском переводе Библии (не Вульгате!) отсутствует этот стих. (Хотя есть и другие мнения на этот счет.) Спрашивается, а почему Тертуллиан, Киприан и Августин ДОЛЖНЫ БЫЛИ обязательно пользоваться ТОЛЬКО ЭТИМ переводом при изучении и цитировании Писания??? Ведь наверняка в те времена пользовались и другими древними рукописями (в т. ч. и на оригинальном греч. языке).

Какой-то, на мой взгляд, малоубедительный, однако, получается вывод: если в Старо-Латинском переводе Библии нет 1Ин. 5:7-8, то Тертуллиан, Киприан и Августин его не цитировали. И точка

[Гумеров Эмиль]

Это вывод Комитета (а не только Мецгера) в результате текстологических исследований

А в коммитете были патрологи? Или только текстологи?

[Нижегородов]

А в коммитете были патрологи? Или только текстологи?

...И принадлежали ли они к Церкви Христовой?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, если "этот камень в мой огород", то хочу обратить ваше внимание на то, что разговор относительно "лишнего" стиха 1Ин.5:7 у нас здесь идет э чисто академический. И ЛИЧНО Я здесь нигде не использовал этот стих для обоснования каких-то доктрин.

Неправда. Эта тема была не о 1Иоан 5:7, а о триединстве. И привели Вы этот стих именно в защиту триединства.

А поскольку вы затронули этот вопрос,

Не я затронул его. Я подключился к обсуждению, когда Вы уже вовсю оперировали этим стихом.

то я вам скажу следующее. И без стиха 1Ин.5:7, устраивает это кого-то или не устраивает (дело здесь сугубо личное), Евангелие и Послания ап. Иоанна буквално пронизаны тринитарным богословием.

Только видят это только тринитарии. Да и то не все. Вот православные честно говорят, что в Библии Троицы не видно без учения церкви.

Опять не то. При чем тут теологические измышления? Я вам привожу конкретный ФАКТ, когда Киприан Карфагенский ссылается на этот стих из Писания. А Нижегородов привел вам пример цитирования этого стиха Августином. Вы сможете ДОКАЗАТЬ, что Киприан и Августин не цитировали Писание? (Без ссылки на мнение Мецгера.)

Зачем? Если комитет серьезных ученых показал это, к чему еще мое мнение? Я не специалист по рукописям Киприана и Августина.

Б. Мецгер никому ничего не обязан. Каждый занимается своим делом. Текстолог Мецгер работает с древними рукописями Библии и делает на основании этого СВОИ выводы (в рамках своих теорий).

Это б-гословы делают выводы в рамках своих теорий, а не серьезные ученые вроде Мецгера.

Во-первых, в Библии сказано, что нужно надеятся на Бога, а не на людей (в т.ч. и текстологов).

Конечно, если бы Б-г лично Вам сказал, что это подлинный отрывок, Вы могли бы плюнуть на текстологов. А так - Вы подменяете надежду на Б-га задогматизированностью.

Во-вторых, я придерживаюсь мнения, что не следует ОДНОЗНАЧНО утверждать, что 1Ин.5:7-8 - это позднейшая вставка. Это мое личное мнение, которое я НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ.

Перед тем, как я подключился к обсуждению, Вы были более уверены в том, что это отрывок подлинный, и приводили его в доказательство. Навязывать Вы, конечно, не можете, не те времена. А вот живи Вы пораньше, не миновать бы Вашим оппонентам испанского сапога.

(А вы зачем-то цитируете стихи о лжи?) И привожу вам аргументы в пользу своего мнения. При этом я ПОЛНОСТЬЮ НЕ ОТБРАСЫВАЮ и тот вариант, что стих 1Ин.5:7-8 может отсутствовать в оригинальном послании Иоанна.

Еще бы, трудно идти против рожна.

И вы ошибаетесь, когда считаете, что на 1Ин.5:7 держится все христианское учение о Триедином Боге.

Я вовсе этого не говорил. Это учение держится целиком и полностью на домыслах у протестантов и на традиции церкви у православных. Последние у меня поэтому вызывают в этом вопросе большее уважение.

[Denn S.]

ДОПУСТИМ, что в Старо-Латинском переводе Библии (не Вульгате!) отсутствует этот стих. (Хотя есть и другие мнения на этот счет.) Спрашивается, а почему Тертуллиан, Киприан и Августин ДОЛЖНЫ БЫЛИ обязательно пользоваться ТОЛЬКО ЭТИМ переводом при изучении и цитировании Писания??? Ведь наверняка в те времена пользовались и другими древними рукописями (в т. ч. и на оригинальном греч. языке).

Может быть пользовались и другими древними рукописями, включая и на греч. яз. Но ни в оригинальных греч. рукописях НЗ, ни в работах греческих Отцов, ни в древних переводах НЗ на другие языки (кроме Латыни) этого отрывка нет.

1. Присцилиан (или его последователь Инстанций) написал этот отрывок в IV веке в своем трактате.
2. В V веке латинские Отцы Северной Африки и Италии цитировали этот отрывок как часть послания Иоанна.
3. С начала этот отрывок появился на полях латинских рукописей, а потом попал в текст Старо-Латинского перевода VI век, и наконец Вульгаты IX век.

Какой-то, на мой взгляд, малоубедительный, однако, получается вывод: если в Старо-Латинском переводе Библии нет 1Ин. 5:7-8, то Тертуллиан, Киприан и Августин его не цитировали. И точка

С точностью до наоборот.
Если Тертуллиан, Киприан и Августин его не цитировали, то его нет и в Старо-Латинском переводе Библии.

[Denn S.]

А в коммитете были патрологи? Или только текстологи?

Не знаю.,
А какое это имеет значение?

[Cora]

Сообщение от Гумерова Эмиля №591:

По мнению Макария, этот стих мог бы быть пропущенным по двум причинам: а) небрежность переписчика, т.к те стихи очень похоже начинаются
и даже заканчиваются похоже, поэтому немудрено то, что даже в одном списке Писания достаточно было допустить ошибку, чтобы затем с них были сделаны множественные неверные копии.
б) намеренное искажения св.Писания арианами (которые заполонили как раз ВОСТОК), тем более прецеденты такого искажения арианами были (там даются примеры).
Добавлю от себя, Евсевий Кесарийский (полуарианин) как раз и занимался размножением кодексов Писания при Константине, так что вполне возможно, что этот стих "исчез" при нем. Это мое сугубое ИМХО.

Эмиль, я также больше склоняюсь к версии Б. Тем более, что есть сведения, что Евсевий Кесарийский по крайней мере один раз отредактировал НЗ-ный текст в 50 кодексах, которые были изготовлены на деньги имп. Константина. Речь идет о концовке Евангелия от Марка (Мк.16:9-20), о которой я уже говорил. Так вот Евсевию якобы показалось, что это место трудно согласуется с другими евангельскими рассказами о Воскресении. И для "гармонизации" этих рассказов он решил изъять Мк.16:9-20.

[Источник: Теслец Я.Г. Реферат: Cranfield Ch. J. The Gospel according to St. Mark. University Press, 1971. // Альфа и омега: Ученые записки Общества для распространения Священного Писания в России. - 1999, №2. - С. 58-60.]

ИМХО: и Евсевий "заодно" вполне мог "подчистить" и режущий глаза стих 1Ин.5:7, который явно э не вписывался в рамки его взглядов.

Замечу, что 48 кодексов из этих 50-ти где-то пропали, а два сохранились до наших дней. Это - Синайский и Ватиканский кодексы, в которых отсутствуют как концовка Евангелия от Марка (12 стихов), так и наш 1Ин.5:7-8 (2 стиха). Так что здесь необязательно нужно было доводить дело аж до Всемирного заговора, как предполагал Дмитрий Резник

[Cora]

Сообщение от Denn S.

Какой-то, на мой взгляд, малоубедительный, однако, получается вывод: если в Старо-Латинском переводе Библии нет 1Ин. 5:7-8, то Тертуллиан, Киприан и Августин его не цитировали. И точка

С точностью до наоборот.
Если Тертуллиан, Киприан и Августин его не цитировали, то его нет и в Старо-Латинском переводе Библии.

Спасибо за тонкий юмор

[Дмитрий Резник]

Так что здесь необязательно нужно было доводить дело аж до Всемирного заговора, как предполагал Дмитрий Резник

Так полагал не я, а Вы. Это ведь Вы предположили, что 1Иоан 5:7 был злокозненно устранен из всех 100% имеющихся греческих рукописей. Запомните это, и больше не говорите, что это я говорил о всемирном заговоре. Это Ваша идея. Моя идея - напротив, что этого стиха там никогда не стояло.
И никакими рассуждениями о цитатах отцов Вы не устраните этого факта отсутствия стиха во всех греческих рукописях.

[Гумеров Эмиль]

Denn S.

Не знаю.,
А какое это имеет значение?

Самое прямое. Текстологи оперируют текстами св.Писания, они не смотрят на труды свв.отцов. А вот патрологи изучают наследие свв.отцов. К примеру, текстологи приходят к мнению, что в наиболее ранних списках из тех, что дошли до нас, этого стиха нет (а копировались эти списки вероятно с одного источника и возможно, что с испорченного намеренно или ненамеренно). На этом все. Они не могут с уверенностью сказать, был ли этот стих в еще более ранних стписках, поэтому лишь строят прогнозы.
А вот патрологи говорят, что на этот стих ссылались некоторые отцы ранней Церкви.