Триединство! По Писанию

[Sergei]

... «утрудился от пути», я таких слов не помню в Евангелии. Благоволите дать точную цитату.

Вы бы хоть симфонией пользовались. А то прямо стыдно за вас.

У меня дите 10-ти лет по таким фразам рассказывает любой отрывок из Евангелия и Апостола почти слово в слово, чуть только номеров стихов не называет...

И с таким знанием Евангелия человек чтоль рьяно состязается в Боговедении? Не должно это вам. Вернее для вас будет уединиться и читать да исследовать Писание и творить молитвы.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий
***Где это толкование? Пропало. Как и многолетние наставления Павла, например.***

Почему Вы решили что они пропали? Они были переданы (Ездрой) последущим поколениям верующих, повлияли на их образ мышления, выработали у них ключ к пониманию Писания. Точно так же было и с речами ап.Павла

Может, и повлияли речи Павла, но, видно, растворилось это влияние среди чуждого влияния греческой мысли. Это видно хотя бы по тому, что они писали, по сравнению с НЗ. Да их догматика Павлу и присниться не могла.

***Это Вы так говорите. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно***

Вы оговорились - не Маркса, а Христа

Я не оговорился - я показал уровень Ваших аргументов.

[Гумеров Эмиль]

Может, и повлияли речи Павла, но, видно, растворилось это влияние среди чуждого влияния греческой мысли

Апостол сам был не чужд этой мысли

Это видно хотя бы по тому, что они писали, по сравнению с НЗ.

А что они писали такого?

Я не оговорился - я показал уровень Ваших аргументов

Не понимаю что Вам не понравилось в моих аргументах, Вы то вообще никаких аргументов в свою пользу не приводите (ибо Вам лень как Вы сказали), Вы только критикуете.
С точки зрения объективности, верное понимание христианской Традиции может быть выявлено только исторически. Других путей нет. Я предложил смотреть в историю, на опыт первых христиан, Вы же не предложили ничего объективного.

[Дмитрий Резник]

Апостол сам был не чужд этой мысли

Но не до такой степени, как это долго принято было считать.

А что они писали такого?

Да хоть все эти копания в анатомии Б-га, упаси Б-г. Пресловутое филиокве, опять же. И прочая.

Не понимаю что Вам не понравилось в моих аргументах, Вы то вообще никаких аргументов в свою пользу не приводите (ибо Вам лень как Вы сказали), Вы только критикуете.

А это же легче.
Мне не то чтобы Ваши аргументы не нравятся. Это аргументы человека, верящего в свою точку зрения. Просто это не аргументы в споре с тем, кто не придерживается таких взглядов.

С точки зрения объективности, верное понимание христианской Традиции может быть выявлено только исторически. Других путей нет. Я предложил смотреть в историю, на опыт первых христиан, Вы же не предложили ничего объективного.

Мы говорим просто на разных языках. У нас разный опыт. Я, например, когда читаю, скажем, Павла, вижу связь его мира с религиозным миром древних евреев. Даже в мелочах - я, например, знаю, как звучало на самом деле его "никак!" (точнее, "да не будет"). А когда открываю какого-нибудь из ваших отцов, вижу, насколько то, что они пишут, чуждо апостолам.

[Гумеров Эмиль]

Мне не то чтобы Ваши аргументы не нравятся. Это аргументы человека, верящего в свою точку зрения. Просто это не аргументы в споре с тем, кто не придерживается таких взглядов.

Да, мы разговариваем на разных языках (оба мы это понимаем). Но что Вы можете опять-таки предложить чтобы у нас могла бы быть общая отправная точка? Я предлагаю опыт первых христиан, а они преимущественно были неевреями.
Я вижу куда Вы клоните, в др.иудейскую традицию, но почему Вы решили, что спустя 2000 лет ее Вы понимате адекватно? Я уверен что нет. Да, с отдельными понятиями (особенностями и оборотами речи апостолов) соглашусь, но в главном-таки Вы должны извлечь уроки из истории. А история говорит, что иудействующие первых двух веков (евиониты) были неимоверно далеки даже от Ваших убеждений. А их-то никто не укорит в незнании иудейских корней. Вы, Дмитрий, на фоне эвионитов выглядете обыкновенным современным протестантом, пусть и с этническим окрасом. Т.е Ваши убеждения гораздо ближе к убеждениям христиан из язычников, нежели к иудействующим первых веков.
Т.е получается и с аппелированием к иудейским корням не все гладко.

[Дмитрий Резник]

Да, мы разговариваем на разных языках (оба мы это понимаем). Но что Вы можете опять-таки предложить чтобы у нас могла бы быть общая отправная точка? Я предлагаю опыт первых христиан, а они преимущественно были неевреями.
Я вижу куда Вы клоните, в др.иудейскую традицию, но почему Вы решили, что спустя 2000 лет ее Вы понимате адекватно? Я уверен что нет. Да, с отдельными понятиями (особенностями и оборотами речи апостолов) соглашусь, но в главном-таки Вы должны извлечь уроки из истории. А история говорит, что иудействующие первых двух веков (евиониты) были неимоверно далеки даже от Ваших убеждений. А их-то никто не укорит в незнании иудейских корней. Вы, Дмитрий, на фоне эвионитов выглядете обыкновенным современным протестантом, пусть и с этническим окрасом. Т.е Ваши убеждения гораздо ближе к убеждениям христиан из язычников, нежели к иудействующим первых веков.
Т.е получается и с аппелированием к иудейским корням не все гладко.

Я отнюдь не считаю, что все понимаю адекватно. Но я верю, что нахожусь на правильном пути.
Что касается евионитов, то кто теперь точно скажет, что они из себя представляли? Ведь ничего из их трудов, если они и существовали, не дошло. Иудейские корни - это еще не все. Ведь даже при жизни апостолов в Иерусалиме было как минимум две системы взглядов - одна требовала обрезать язычников для спасения, другая - нет. Обе были еврейскими. Вполне возможно, что евиониты представляли первую точку зрения. А именно ее сторонники называются обычно "иудействующими". Я же надеюсь, что представляю точку зрения апостолов, не менее еврейскую. Представители обеих точек зрения все же говорили на одном языке, они использовали одну и ту же систему аргументации, они понимали друг друга. Отказаться от изучения этого "языка" - означает просто выбросить ключ разумения.

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Нигде не сказано, что Иисус имел все.+++

Просветите, а чего Иисус не имел? Может жизни вечной? Или плотских утех?

+++Нигде не сказано, что в молитве можно только просить.+++

Молитва в переводе с греческого (а насколько известно с иврита) это и есть прошение.

+++Я не знаю, что Вы называете словом "страстен". Если это означает иметь эмоции, то Он их явно имел. Если иметь желания, то Он и их имел. Указать места, или сами знаете?+++

Если Иисус чего-то желал, значит чего-то не имел. Но Он имел всё. В противном случае назовите то, чего Он не имел. Насчет эмоций вы же прекрасно знаете, что и в Ветхом Завете Яхве выражает вполне человеческие по форме эмоции. И дальше-то что?

+++То есть опять притворялся. Неужели Вы не видите, насколько искусственны Ваши построения? Что они на каждом шагу опровергают написанное в евангелиях?+++

Нет, не притворялся, а уподоблялся. Не нужно вульгаризировать понятия. Бог общается с людьме, снисходя к ним. Он общается с нами не на Своем, а на нашем языке, который понятен нам. Еще раз повторяю, что доказательством этого служат многочисленные ветхозаветные антропоморфизмы. Мои построения не искусственны, а целиком основываются на словах Павла: «О том размышляйте между собой, что и во Христе Иисусе: Он будучи в образе Божием, не посчитал хищением быть равным Богу, но истощил Себя, приняв образ раба, сделавшись в подобии людей, и видом найденный, как человек, Он унизил Себя, став послушным до смерти, смерти же крестной" (Филп. 2:5-8, в букв.переводе с греч.).
Прокомментируйте: 1) если Иисус принял образ раба, то когда Он не был рабом? 2) если Он сделался в подобии людей, то из какого неподобного людям состояния Он таковым сделался? 3) если Он только видом нашелся как человек, то можно ли это понимать в смысле идентичности Его людям, точнее может ли человек сказать, что он только видом находится как человек, а не человек на самом деле?
И если Павел где-то и говорит об Иисусе как о человеке, то подразумевая именно его уподобление людям, как это видно из его же собственных слов.

+++Его сердце качало нормальную человеческую кровь, Его нормальная человеческая плоть+++

Нормативный человек есть организм, зачатый в обычных условиях мужчиной и женщиной. Существо, зачатое без мужа не может быть человеком уже в силу отсутствия хромосомного материала от мужчины. Именно поэтому ангел сказал Марии о том, Кто рождается: «Рождаемое Святое наречется Сыном Божьим». Если, как было сказано, «сын Адама» есть человек, то «Сын Божий» есть Бог. Иисус зачат не так, как люди, умер тоже не так, как люди. Дела делал и прожил жизнь, как ни один из людей. А вы продолжаете утверждать, что Он человек.

+++Да к чему философствование, если написано, что Он взалкал?+++

Я не философствую. Иисус Сам сказал, что не нуждается в пище, а питается совсем другой пищей, о которой ученики не знают. Его слова о том, что Он не нуждается в пище, относятся именно к плотской пище. Вы заметили?

+++"Иисус, утомившись от пути, сел у колодца." (Иоан 4:6) Наверное, опять притворялся, да?+++

Нет, уподоблялся. А яркий пример этому находим в эпизоде крещения Иисуса. Иоанн говорит Ему: «Зачем Ты пришел креститься, если мне самому нужно креститься от Тебя». Что ответил Иисус? Он сказал: «Так нужно». Очевидно, что Иисус просто проходил все этапы человеческой жизни, живя по Закону Моисея, а Сам в этом нужды не имел, как остальные грешные люди. Он выше Закона, выше Моисея, выше субботы, потому что Господин всего этого. Из этого ясно, что Иисус Яхве, ибо никто из пророков не дерзал возвышаться над Моисеем, Законом и субботой, а равно и прощать грехи своей собственной властью. Это прерогатива только Бога.

+++Прочитайте хотя бы молитву Иисуса перед воскрешением Лазаря. Тоже, наверное, скажете, что это была притворная молитва.+++

Там Иисус ясно сказал, что Он молился из-за толпы, чтобы уверовали. Стало быть Ему Самому не было необходимости молиться, ибо Он совершал чудеса без всяких молитв, Своей силой и властью. «Скажи только слово и исцелится отрок мой».

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Не сказано, что Г-сподь не знал, что творится в Содоме.+++

"Вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю" (Быт. 18:20-21). Прокомментируйте, для чего Яхве говорит: «узнаю», если Он всё знал? Или может Яхве знал, но только сомневался, захотел проверить, «точно ли они поступают так»?

+++Если это символ, то что он должен символизировать?+++

Это не символ, а умолчание из-за того, что ученикам неполезно знать время конца. К тому же Он сказал, что Его пришествие наступит не позже, чем «прейдет поколоние это», т. е. поколение Его современников. Может Он ошибся?

+++»По факту не молился ни разу!»
По какому факту? Откуда Вы знаете?+++

Из Евангелия. Вы, впрочем, можете считать, что евангелисты «забыли» факты совместного Его моления с людьми. Но для меня и абсолютного большинства теологов это поведение Иисуса расцениватеся, как выделение себя из людей.

+++Наверное, так боги молятся. Сами себе. Да?+++

Не боги, а Бог. В ВЗ сказано: «и пролил Яхве на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Яхве с неба». Может было два Яхве? Троичники так и толкуют буквально в смысле того, что была «троица». Что мешает вам и это место истолковать буквально? Я уверен, что в ВЗ можно найти много случаев рассуждения Яхве с Самим Собой.

+++Нет, Вы не верите.+++

Нет, верю.

+++Ваша доктрина является антибиблейской сплошь и рядом, ибо ради нее Вам приходится все объявлять символами+++

Моя доктрина библейская, а мои объяснения имеют основания в Библии и монотеизме. Так ясно, что Иисус Бог (а это хорошо видно именно из Библии), а единственный Бог это Отец, значит Иисус это и есть Отец. Напротив, ваши толкования являются тенденциозными, ибо ветхозаветные антропоморфизмы и символы вы не хотите толковать буквально, а для новозаветной теофании вы используете особые методы.

+++Хотел бы я так "не хотеть" исполнять Его волю во все дни моей жизни.+++

Так вы то грешник! А Иисус-то безгрешен. Чего вы путаете Божий дар с яишницей?

+++Искушение не является грехом. Грехом является поддаться ему. Библия явно говорит, что Иисус был испытан во всем.+++

Искушение не является грехом только в том случае, если оно является лишь внешним прилогом, если еще нет согласия на грех. Иисус Сам учил, что достаточно только помыслить о прелюбодействе, как это уже вменяется в грех прелюбодейства, хотя человек может и не соблудил. Если толковать всё Писание буквально, как вы, то получается, что Иисус именно поддался греху, коль скоро ясно сказано: Он «не хотел» исполнять волю Отца. Грех уже искушал не снаружи, а вошел уже в душу и парализовал волю Иисуса на каком-то этапе до Гефсиманского борения. Он изъявил уже согласие на грех, а потом, под влиянием каких-то внутренних или внешних обстоятельств, или от сознания рока и безысходности и т. п. (как это происходит у всех грешников) всё-таки исполнил волю Отца, покаявшись тем самым или искупив Свою вину этой переменой. Таким образом Иисус согрешил, а потом покаялся. Но этого быть не могло, ибо Иисус - безгрешен. Поэтому ясно, что если считать это место подлинным у синоптиков, то существует только один способ разрешить это недоумение: Иисус показывал пример того, как должен поступать человек, хотя человек этот и не желает исполнять волю Отца. Человек должен исполнять волю Отца даже против своей воли. Вот и всё!

+++Во-вторых, фраза, о которой Вы говорите, может отражать факт, что Б-г присутствовал в человеке Иисусе, как присутствовал в облаке.+++

Так кого пронзили: Яхве или человека Иисуса?

+++Есть и другие объяснения, но Вам их, думаю, не переварить.+++

Ничего: я готов любую, самую дикорастущую эзотерику сожрать. Если не переварю, так выблюю в унитаз.

+++Ничем не могу помочь. Хотите везде видеть символы - видьте.+++

Прошу прощения за ехидство, но я помощи не просил.

+++Я вообще не обсуждаю, Бог Иисус или нет.+++

Если не обсуждаете, то скажите просто своё мнение: Бог Иисус или нет, даже если вы при этом не исключаете, что Он одновременно и человек? Или вы признаете православый халкидонский термин «Богочеловек»?

[Петр Монов]

Для "Глазной мази"

+++ Сказано про "выкуп" . Бог выкупил людей Своими страданиями.+++

Чего-то я не пойму, при чем тут выкуп и необходимость молиться Иисусу.

+++ Ангелы тоже были бегзгрешны. Но ударились в страсти .+++

А причем тут бесы и Иисус? Думайте, что вы сравнили-то!

+++Да ,люди с кровавым потом не молятся. Петр, Вы вообще кенозис признаете? Или у вас квази-докетизм?+++

Во-первых, место с кровавым потом в большинстве древних рукописей отсутствует; во-вторых, никакой крови и не было: «и был пот Его, как капли крови, падающие на землю», т. е. евангелист просто уподобил пот Иисуса каплям крови. Кеносис я не только признаю, но и всё им объясняю. Бог Сам Себя истощил, приняв облик страждущего человека. Это только облик, а настоящим человеком Он никогда не был.

+++Пришел, увидел, покритиковал фарисеев, погубил их, ослепил, они Его распяли, Он пролил Кровь и этим автоматически выкупил избранных. Не было никаких страстей, а хитромудрый план подобный часовому механизму сработал. Я правильно понял?+++

Абсолютно правильно, если отбросить вашу вульгаризацию новозаветной теофании.

+++А у падающих ангелов что первично было - грех, как причина появления страстей, или страсть как причина появления греха? Или то и другое одновременно?+++

Грехам всегда предшествует внутреннее согласие на грех. Никто не может сделать грех, сначала не согласившись сделать его. Вы неправильно поставили вопрос. Страсти и есть грехи.

+++Точнее буквально : "воззрят на Меня того которого пронзили и будут плакать и скорбеть о нем" ( а не о Мне).+++

Это так по фальшивому синодальному переводу, а в King James Version, в переводе Павского и на иврите чтение то, которое я дал. Впоследствии это чтение исправили жидовские раввины (которые переделали и многое другое, что, как они считали, оскорбляло Яхве) и оно попало в Септуагинту. В НЗ эту цитату переделали в соотвествие с чтением Септуагинты.

+++ На Синае тоже говорил Моисей "лицом к лицу , как с другом своим". Читали?+++

А я так буквально и толкую, что Яхве говорил лицом к лицу с Моисеем. Но остальной народ был отделен. Разница в том, что лицом к лицу стало возможно говорить с Богом всему народу только в пришествие Иисуса.

+++ Вопрос: какой ангел приходил в Судей 2,2 к евреям. Как это модализм толкует?+++

Это был не ангел, а Сам Яхве. Чтение «Ангел Яхве» в Суд. и др. местах ВЗ есть следствие раввинистической правки. Кстати, саддукеи отрицали ангелов именно на том основании, что прекрасно знали древние чтения Торы и др. кних, где никаких «Ангелов Яхве» не было, а говорилось просто о явлениях Яхве. Соферим считали, что Яхве не может явиться в столь ряко выраженном антропоморфном виде (тем более простецам, каковыми были родители Самсона) и подчищали подобные места, хотя далеко не всё им удалось исковеркать.

+++ Различие ипостасей - это не политеизм. Но для начала нужно определить понятие "личность".+++

Это терминологический политеизм. Вот и определите понятие «личность», а я послушаю.

+++ Я просил уточнить зачем единоверцы Ваши язычников по плоти обрезают .+++

Лучше язычников обрезать, чем в трех богов верить.

+++ Ведь еще Исус говорил фарисейскими словами, и текстами Гиллеля, и бытовыми арамейскими словами .....+++

Тогда приравняйте фарисейские слова, тексты Гиллеля и бытовые арамеизмы к ветхозаветным текстам. Что мешает-то?

+++ А апостолы выражались почему-то на жаргоне "койне".+++

Чушь. Если они и выражались на жаргоне койне, то только когда проповедовали на языках эллинских народов. Евангелия же были написаны на т. н. поздне-библейском иврите (специфический язык, специально предназначенный для сакральных текстов) и арамейском, а переведены неизвестно кем на койне. Да и никакое это не койне, а какая-то безграмотная абра-кадабра, которую без конца литературно обрабатывали позднейшие христианские правщики.

+++ Но это не значит что Евангелие не проповедуется широким массам и там, в массах, не достигает своих БЛАГИХ целей .....+++

А я что отрицал, что нужно проповедовать широким массам? А до масс истинная благая весть достигла, когда модалистами, по показанию современников, било большинство верующих, и в Риме он занимал в своё время господствующее положение.

+++ Вы не верите , что "верно понимающие", т.е. "Сыны Божии" избираются не именно к спасению , а именно к служению.+++

К служению, которое может и не спасительно?

+++ Ссылаться на Ветхий Завет нужно . Бог любит преемственность , если Вы честный - то это увидите+++

Я не только не отделяю кумранские тексты от Ветхого Завета (ибо для такого отделения нет абсолютно никаких оснований, кроме как если не основываться на фарисейской или саддукейской традиции), но и даже от Нового Завета. Кумранская община прямо называла себя общиной «Нового Завета», очевидно потому, что Новый Завет был заключен с этой общиной. Иисус никакого Нового Завета не заключал. Он лишь запечатлел уже заключенный ранее Новый Завет Своей жертвой, подобно тому, как Моисей запечатлел жертвами Ветхий Завет, ранее заключенный с народом Израэля.

+++ И вообще , если я употребляю термины " крупная буржуазия" , "эксплуатация " , "угнетение неимущих классов" то это еще не значит что я марксист .+++

Всё зависит от контекста. А потом я не утверждаю, что Иисус был ессеем или кумранитов. Он был Богом ессеев и кумранитов.

+++ И Ориген это подметил. Он был не дурачок, а вундеркинд.+++

Он был вундеркинд как дедушка Ленин.

+++И модалистам того времени было до него далеко, и это одна из причин почему они проиграли.+++

Во-первых, вы ничего не знаете о вождях модализма, так как свидетельства о них и их сочинения чщательно уничтожались. А потом модалисты не проиграли. Ведь такие реликты как я существуют еще назло всем!

+++ Море ученых читают . И не видят того что Барнард видит . Значит , они проклятые по-Вашему ? Бог их ослепил?+++

Да, ослепил!

+++ Но Бернарду нужно доказать что "Эго эйми" есть имя Бога . Вот и вся его честность.+++

Не только Бернарду, но и например католику Брауну.

+++ Ни Павел, ни Иоанн не знали что пишут боговдохновенные тексты.+++

Ну, Ориген-то круче Иоанна и Павла! Поэтому он знал, а апостолы были лохами в духовных делах.

+++ Мы считаем эти тексты боговдунутыми только потому, что нам нечего больше считать.+++

Хорошая причина для определения вдунутости.

+++ Я утверждаю, что те кто увидел -благословенны , Вы -что они прокляты . Где внешний критерий?+++

В монотеизме. Если его конечно можно назвать «внешним критерием».

+++ Вы - на " Меня пронзили" , а мы - на Колоссянам.+++

Нет. Нужно на монотеизм.

+++ Вы же разумно оцениваете ,значит понимаете зачем мы на него ссылаемся.+++

Чтобы оправдать свою ересь вот зачем!

+++Про то что добавлять и убавлять нельзя тоже знаете?+++

Прежде чем новозаветные Писания дошли до нас, их сто раз отредактировали. Так что мы ужк пользуемся чем-то не на сто процентов достоверным. Да и не только отредактировали, но и выкинули из Писания целыми книгами, объявив их якобы «апокрифами», хотя критериев для отличия апокрифов от неапокрифов до сих пор не установлено для многих текстов (не всех, конечно).

[Петр Монов]

Ольгерту

+++ И вторые протестанты - православные.+++

Протестантами были ессеи, а фарисеи и саддукеи православными еретиками.

[Петр Монов]

Нижегородову

+++Православные любят и защищают Церковь.+++

Свою фикцию, которую они мимикрировали под «церковь».

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Я бы сформулировал иначе: Дух - это форма присутствия Самого Б-га во мне. И в Вас.+++

Конечно! Ведь оба - евреи! Тут уже априори можно сказать.

+++Ну, не согласны так не согласны. Мы можем иметь разное мнение.+++

А Дух всё равно будет жить в обоих евреях! Извиняюсь за издевку. Вырвалось.

[Петр Монов]

Для Sergej

+++Вы бы хоть симфонией пользовались. А то прямо стыдно за вас.+++

Ну вот видите, как я вас пристыдил! Одним махом. А вы говорите спорить мне не надо. У меня талант, что я плохо зная Писание, тем не менее даже этим своих оппонентов пристыжаю.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Что касается евионитов, то кто теперь точно скажет, что они из себя представляли? Ведь ничего из их трудов, если они и существовали, не дошло. Иудейские корни - это еще не все. Ведь даже при жизни апостолов в Иерусалиме было как минимум две системы взглядов - одна требовала обрезать язычников для спасения, другая - нет. Обе были еврейскими. Вполне возможно, что евиониты представляли первую точку зрения.

Иудео-христианство быстро выродилось в иудео-гностицизм с примесью Христианства

[Нижегородов]

Я бы сформулировал иначе: Дух - это форма присутствия Самого Б-га во мне. И в Вас.

Дмитрий, я уже слышал от протестантов про то, что "в них дух живет", поэтому не удивился вашим словам, сказанным о себе. Однако, интересно узнать, как вы определили, что "дух живет" и в hebrew'е? Ответьте, прошу вас.
Впрочем, если желаете, то можете ответить, на вопрос: "Как вы определили, что в вас "дух живет"? По каким критериям?

Свою фикцию, которую они мимикрировали под «церковь».

А на чем основано ваше мнение?