ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Ольгерт]

РАзве не показательно Эмиль , что ссылка все еще не работает?

[Гумеров Эмиль]

Хм, у меня работает

[Хранитель]

Хранитель, друг мой, может быть ключевое слово "кажется"
Вот, например, некоторым баптистам стало казаться, что именно в протестантизме обряды и условности подменяют подлинный символизм Таинств. Это мы и обсуждаем в данной теме.

Хранитель, а вы книгу прочитали? У меня ощущения, что прочли ее токма мы с Эмилем :-/

ага точно еще нечтал...

[Ольгерт]

НУ что ж приступим?

[Ольгерт]

Почитать Деву Марию можно за удивительное смирение. Среди людей, на мой взгляд, такого смирения не имел больше никто.

Удивительные доктрины построены часто на вымысле.
Одна из них превозношение сверх меры Марию. Не думаю, что здесь нужны какие-то аргументы против. НЕт "за", - этого достаточно.

Если дарованы нам Славянский и Синодальный переводы Слова Божьего, то какое еще нужно доказательство, что в Православной Церкви «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8)?

Таким образом, если Иеговисты подарили в миссионерской деятельности аборигенам на их языке Библию, то они уже автоматически являются истинной церковью. Это опять неумышленное, а может и сознательный обход логики.

«Поминайте наставников ваших и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13:7). Я поразился, как заботливо и основательно соблюдает Православная Церковь это повеление апостола

Данное кстати неизвестным автором для евреев, один раз в ПИсании. Поминать надо. Но в каком контексте, как? Изображениями, бесчисленным литургиями, и зазубренными молитвами? Да и кто из протестантов в сердце не хранит свои наставников, реально наставивших их в пути? Нет просто не наставили святые отцы своими подвигами, чудесами и знамениями.

[Гумеров Эмиль]

Одна из них превозношение сверх меры Марию. Не думаю, что здесь нужны какие-то аргументы против. НЕт "за", - этого достаточно.

Превозношение Девы Марии сверх меры - такой доктрины нет. И аргументов "за" ее почитание достаточно.

Таким образом, если Иеговисты подарили в миссионерской деятельности аборигенам на их языке Библию, то они уже автоматически являются истинной церковью. Это опять неумышленное, а может и сознательный обход логики.

Я бы на месте автора сказал бы более того, а именно не только о Славянском и Синодальном переводе, но и об каноне священного Писания, составленного на языке древней православной литургии (койне). Но ведь Вы опять скажете то же самое :0(

Данное кстати неизвестным автором для евреев, один раз в ПИсании

1) Для Вас он неизвестный, а для нас вполне известный - один из столпов Церкви, давший миру треть Писания НЗ и множество поместных церквей, цитадели ранних православных отцов.
2) Количество не имеет здесь значения, ведь дух Писания всюду говорит об этом

Но в каком контексте, как? Изображениями, бесчисленным литургиями, и зазубренными молитвами?

Почему бы и нет? Ведь и это тоже почитание.

Да и кто из протестантов в сердце не хранит свои наставников, реально наставивших их в пути?

Понимаете, автор говорит о глубине осознания библейских истин (в частности Евр. 13:7), а не о том, что протестанты не почитают своих наставников.

[Долли]

Здравствуйте, Долли
Обязательно объясню, но только не в этой теме.

Буду рада! Сообщите, пожалуйста, где. А то за всем не уследишь.

[Ольгерт]

Эмиль не хочу быть вообщем-то образцом агрессивной критики. Увы до известных аполлогетов на форуме мне еще далеко, но я буду стараться.

Превозношение Девы Марии сверх меры - такой доктрины нет. И аргументов "за" ее почитание достаточно.

Я говорю о присвоении ей атрибутов "царицы небесной ", воплощении женственности, самой скромной на земле и др.

Я бы на месте автора сказал бы более того, а именно не только о Славянском и Синодальном переводе, но и об каноне священного Писания, составленного на языке древней православной литургии (койне). Но ведь Вы опять скажете то же самое :0(

Начнем с того, что составлен Канон наполовину на "иврите", и естественно, это никак не означает, что фарисеи провогласили ЭТИМ , что в их церкви "Христос вовеки тот же".

1) Для Вас он неизвестный, а для нас вполне известный - один из столпов Церкви, давший миру треть Писания НЗ и множество поместных церквей, цитадели ранних православных отцов.

Это мы знаем благодаря анализу Писания. Но сам факт, что автор оставил себя неизвестным уже на что-то намекает.

[q]2) Количество не имеет здесь значения, ведь дух Писания всюду говорит об этом[q] Вот именно, что не имеет значение. Важно качество этих наставников. Тот, кто не наставляет своими размышлениями, а уводит далеко от Свободы во Хирсте и вами упомянутого Столпа Церкви, данного для язычников, тот и наставник для православных (да и то не всех), а не для всех христиан вообще.

Почему бы и нет? Ведь и это тоже почитание.

ТАкое почитание пахнет формализмом, ЭМиль.

Понимаете, автор говорит о глубине осознания библейских истин (в частности Евр. 13:7), а не о том, что протестанты не почитают своих наставников.

А кто вам сказал, что протестанты не осознали истины? Агитпоезд, или православная брошюрка: "дави секты, пока не встали на ноги"?

Идем далее ЭМиль:

Тем более, что она имеет полное право называться Церковью Христовой ее история восходит ко дню Пятидесятницы, она отстояла чистоту евангельского учения в тяжелой и длительной борьбе с ересями, в ней люди действительно познают Бога .

Не она отстаяла, а в начале отстояли Апостолы, которые были Иудеями, не "образно", а буквально. Учение Первоапостольской церкви это учение разделения на "Иудея и язычника", на плосткой Израиль, и язычников уверовавших, чтобы возбудить ревность в Израиле.
Пц же будучи сплошь языческая по природе, являясь дикой маслиной, осознала свою свободу от
Природной, только благодаря некоторому ожесточению Израиля. И не то что не помогает мессианским Иудеям, как то призывал делать Павел ( 26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. 27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном.) , а вообще признает Иудеев и Природных Израильтян за отбросы: " с иудеями в одной бане не мытися". Хотя это на фоне того, что Писание четко ставит Иудея на первом месте: "спасение ВО-ПЕРВЫХ ИУДЕЮ, а потом и Еллину".

[Гумеров Эмиль]

Я говорю о присвоении ей атрибутов "царицы небесной ", воплощении женственности, самой скромной на земле и др.

Ну, если бы это было не так [Пс.44:10], то мы и не говорили бы. Матерь Божия это личность уникальная в истории человечества, поэтому мы ее особо чтим.

Начнем с того, что составлен Канон наполовину на "иврите", и естественно, это никак не означает, что фарисеи провогласили ЭТИМ , что в их церкви "Христос вовеки тот же".

Ольгерт, заслугу тех, кто собрал канон ВЗ (я говорю об Ездре) тоже нельзя принижать. Фарисеи тут не при чем, хотя они являются духовными потомками этого человека [Рим.3:2]. ВОплощением истинной иудейской традиции является Ездра, мы на его канон ориентируемся.

Это мы знаем благодаря анализу Писания. Но сам факт, что автор оставил себя неизвестным уже о чем-то намекает.

Для этого и существует Предание Церкви, в рамках которого и образовался этот канон. Доверяя Церкви и ее Преданию, мы доверяем ее Писанию

ТАкое почитание пахнет формализмом, ЭМиль.

Откуда Вы знаете, что чувствуют люди в сердце?

Пц же будучи сплошь языческая по природе, являясь дикой маслиной, осознала свою свободу от
Природной, только благодаря некоторому ожесточению Израиля. И не то что не помогает мессианским Иудеям, как то призывал делать Павел

не тот Иудей, кто таков по наружности

26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. 27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном

Да, так и было до середины 2го века, пока римляне из-за иудейских зилотов не департировала иудеев из Ханаана. С тех пор в Иерусалиме жили христиане из язычников, а христиане-евреи по нац-сти, смешались с другими христианами по всей территории Империи (я думаю, не без Божьего умысла). Так что Ваши претензии ПЦ необоснованны, т.к иудействующие православные христиане жили только в 1м-2м веке.

а вообще признает Иудеев и Природных Израильтян за отбросы: " с иудеями в одной бане не мытися". Хотя это на фоне того, что Писание четко ставит Иудея на первом месте: "спасение ВО-ПЕРВЫХ ИУДЕЮ, а потом и Еллину".

Если хотите со мной общаться, то избегайте выводов, которые делаете только Вы, типа "а вообще признает Иудеев и Природных Израильтян за отбросы" и т.д,
Вы не о тех иудеях говорите, путая [Рим.1:16] с [Откр.2:9]

[Ольгерт]

Ну, если бы это было не так [Пс.44:10], то мы и не говорили бы. Матерь Божия это личность уникаль-ная в истории человечества, поэтому мы ее особо чтим.

Не понимаю какое отношение имеет Мария к этому стиху из Псалма? Тем более что уникальность Марии при приписывании ей этого стиха просто теря-ется.

Ольгерт, заслугу тех, кто собрал канон ВЗ (я говорю об Ездре) тоже нельзя

А при чем тут ездра? ВЫ думаете Ездра был от начала с Моисеем, а потом и с Иисусом Навиным?

Фарисеи тут не при чем, хотя они являются духовными потомками этого человека [Рим.3:2]

Почему бы не потомками -фарисеями, которые названы порождениями ехидны?

ВОплощением истинной иудейской традиции является Ездра, мы на его канон ориентируемся.

С че-го вы вообще взяли , что Канон был от Ездры? Вы думаете он жил после Иеремии, или МАлахии, или ЗАхарии?

Для этого и существует Предание Церкви, в рамках которого и образовался этот канон. Доверяя Церк-ви и ее Преданию, мы доверяем ее Писанию

Для того, чтобы узнать автора не нужно предание. Если только вам хочется лишний раз похвастаться им.

ТАкое почитание пахнет формализмом, ЭМиль.Откуда Вы знаете, что чувствуют люди в сердце?

Этого никто не знает, но именно к этому рано или поздно обрядовость скатывается. Поэтому в Новом Цар-стве ни одного обряда уже не будет.

Пц же будучи сплошь языческая по природе, являясь дикой маслиной, осознала свою свободу отПриродной, только благодаря некоторому ожесточению Израиля. И не то что не помогает мессианским Иудеям, как то призывал делать Павелне тот Иудей, кто таков по наружности

Речь о ве-рующих в Мессию Иудеях, коими и были Апостолы и 3 000 человек , покаявшихся в день Пятидесятницы. только какое они имели отношение к ПЦ я не поинмаю . Если учесть, что АПостол Петр вообще не ел с уверовавшими язычниками..

Да, так и было до середины 2го века, пока римляне из-за иудейских зилотов не департировала иудеев из Ханаана. С тех пор в Иерусалиме жили христиане из язычников, а христиане-евреи по нац-сти, смеша-лись с другими христианами по всей территории Империи (я думаю, не без Божьего умысла). Так что Ва-ши претензии ПЦ необоснованны, т.к иудействующие православные христиане жили только в 1м-2м веке.

Т.е. первые Иудеи были православными потому что обоснуйте ?

Если хотите со мной общаться, то избегайте выводов, которые делаете только Вы, типа "а вообще при-знает Иудеев и Природных Израильтян за отбросы" и т.д, Вы не о тех иудеях говорите, путая [Рим.1:16] с [Откр.2:9]

Избегайте и вы голословия типа: это предание ПЦ и все тут.

[polkan]

почему эта разница для вас так важна? Бог же не давал не кому власти судить других... или?

[Ольгерт]

Да , действительно кто дал власть ПЦ судить о других?

[JML]

не тот Иудей, кто таков по наружности

Не тот христианин, кто обязательно состоит в ПЦ.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, это мое последнее к Вам офф-топное сообщение в этой ветке, если у Вас будет что-нибудь по книге, то продолжим.

А при чем тут ездра? ВЫ думаете Ездра был от начала с Моисеем, а потом и с Иисусом Навиным?

При том, что Ездра - собиратель канона Писаний. Здесь такой же случай как и с НЗ Писанием, а именно, главную роль играет Предание, в рамках которого и собирается Писание.

Почему бы не потомками -фарисеями, которые названы порождениями ехидны?

Потому что не все фарисеи порождения ехидны. Лучшая часть их являются родоначальниками христианской Традиции.

С че-го вы вообще взяли , что Канон был от Ездры?

Из предания

Вы думаете он жил после Иеремии, или МАлахии, или ЗАхарии?

А если я скажу, что не думаю, а знаю, что часть этих пророков жила до, а часть были его современниками?

Для того, чтобы узнать автора не нужно предание. Если только вам хочется лишний раз похвастаться им.

Дело не в этом, а в том, что Вы противоречите сами себе, говоря что автор послания к Евреям не известен и "чтобы узнать автора не нужно предание". Я же утверждаю, что подлинность Писания можно удостоверить только Преданием, Церковь определила исходя из Предания, где подлинное писание, а где псевдоэпиграф и мы до сих пор этим пользуемся.

Этого никто не знает

Но в таком случае не стоит так категорически заявлять, Вам не кажется?

Речь о ве-рующих в Мессию Иудеях, коими и были Апостолы и 3 000 человек , покаявшихся в день Пятидесятницы

Так и мы верующие в Мессию иудеи, ведь не тот Иудей, кто таков по наружности

Если учесть, что АПостол Петр вообще не ел с уверовавшими язычниками..

Так уж и не ел? [Гал.2:12]

Т.е. первые Иудеи были православными потому что обоснуйте ?

Потому, что имели правильную веру (об обрядах мы не говорим, т.к это дело второе)

JML

Не тот христианин, кто обязательно состоит в ПЦ.

В Вашем предложении присутствует логическое противоречие, найдите его сами

[JML]

В Вашем предложении присутствует логическое противоречие, найдите его сами

Смысл понятен так же как и в случае Библейского "не тот Иудей, кто таков по наружности". В случае с иудеями это звучит даже более странно и нелогично, так как Бог требует определенные внешние признаки но приходит в вдове в Сарепту Сидонскую и Нееману Сириянину а Иерусалим разоряет.