ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Платон]

Lastor и все, Вы написали:

"Кто не родится от воды и Духа, тот не может войти в Царство Божие" Тут я понимаю это буквально так, как написано. Не родившиеся от воды и Духа, в Царство Божие войти не могут. " Я тоже понимаю это буквально.
Так что такое, по-Вашему, рождение от воды и Духа?

"Иисус же любил детей именно за их чистоту и наивную непосредственность, за отдаленность от греха." Зачем в Евангелии (Книге Жизни, Благой вести) писать слова Христа: "Не препятствуйте детям приходить ко Мне"?

Ещё раз задаю вопрос: Способны дети принимать Духа Святого или нет?
Если нет, тогда Иоанн Креститель не мог исполниться Духа Святого от чрева матери своей.
Если да, то значит их можно крестить.
Потому что Крещение - это не только обещание Богу доброй совести и отказ от греха.

Если Крещение - только покаяние и отказ от греха, обещание Богу доброй совести, то креститься можно каждый день. Я уже цитировал слова апостола Иоанна: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."(1 Иоанна,1: 8-9).
А Крещение совершается только раз в жизни человека (так же как и обрезание до Р.Х., так же как и родится человек только один раз).
Потому что "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Ефес.4,4).

И если бы Крещение было только обещанием Богу доброй совести и отказ от греха, его можно было бы совершать много-много раз, а это противоречит тем словам, которые я написал выше.

Покаяние и обещание - это не цель Крещения. Цель - получение Духа Святого. Детям покаяние не нужно, веры от них нельзя требовать, а вот в Святом Духе они нуждаются.
Ибо "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов, 14,4)
"Смерть перешла на всех человеков, ибо в нем (Адаме) все мы согрешили"(Рим.5, 12).

Крещение же как раз благодатно: "Все мы одним Духом крестились" (1Кор.12,13), "Он будет крестить Духом" (Мф. 3, 11)
Крещение - это баня "возрождения и обновления Святым Духом" (Тит.3,5)

И поэтому Крещение - это прежде всего действие Бога Духа Святого,
и младенцев надо крестить, чтобы с них был смыт этот первородный грех Адама, чтобы Бог избавил их от рабства сатане.

Некрещенный человек не может войти в Святое Царство Божье, потому что он нечист по крайней мере, от греха Адама.
Некрещенный ничем не защищён от сатаны.

Из всего вышеизложенного следует вывод:
Детей необходимо крестить, а Вы этому препятствуете.

[Костя Ткаченко]

Из всего вышеизложенного следует вывод:
Детей необходимо крестить, а Вы этому препятствуете.

Платон, Вы очень доходчиво и подробно объяснили, что небыло необходимости выделять так весь текст. Да, это всё так и мне очень понравился пример с Иоанн Крестителем, что он мог исполниться Духа Святого от чрева матери своей.

Но насколько я помню в нашей церкви и там на Родине и здесь никто так воинственно никогда не относился к этому вопросу. Я не говорю отдельных личностях, которых полно во всех церквях и которые лучше всех паторов и служителей знают, как вести служение вот только сами никогда этого не делали.

В нашей церкви принято совершать молитву над младенцами и Господь Сам уже проводит ЭТО Крещение в Благословение. А потом уже, когда человек в сознательном возрасте при всех в церкви обещает служить в доброй совести, то ему, после проверки его сознательных намерений, преподаётся вот это видимое Водное Крещение в баптистерии т.е. ванне, басейне, реке или каком любом водоёме. Это всё видимый обряд для того, чтобы человек реально прочувствовал омовение его грехов. А Крещений Духом уже Сам Господь делает если считает, что тот или иной делает это сознательно и с полной верой.

У нас лично вопрос только стоит в том, что ребёнок сам ещё не ОСОЗНАЁТ, что он делает ибо делают за него это его родители. И для ребёнка, мы так считаем, нужна в первую очередь молитва его родителей и родственников, а потом уже церкви в целом. Вот это как раз будет настоящим Крещением, если все родные и близкие будут подвизаться за малыша в ходатайственной молитве перед Отцом нашим небесным.

Если Вы принесёте ко мне своего ребёнка и попросите преподать ему Крещение, то я с привеликим удовольствием помолюсь над ним взывая к Господу нашему и прося благословения для этого малыша или малышки. А чтобы обязятельно совершить омовение и окропление головы называя это Крещением, то я лично не стал бы этого делать лишь только потому, что ребёнку из-за его не осознания процедуры это будет просто, как памятка в виде обряда и всё. Сккажите, ну можно и обряд совершить и помолиться. Да и аминь, но для назидания окружающих и тех же родителей ЭТО будет оставаться простым обрядом ничего никого не обязывающим. А тем более несмышлёному ребёнку.

Крестите на здоровье, но я думаю, что Вам не безразлично для своего дитяти иметь или простой обряд или настоящее благословение от Отца нашего Небесного.

[Платон]

Костя Ткаченко

"В нашей церкви принято совершать молитву над младенцами и Господь Сам уже проводит ЭТО Крещение в Благословение. " Тогда почему вы не крестите их сразу?

"А потом уже, когда человек в сознательном возрасте при всех в церкви обещает служить в доброй совести, то ему, после проверки его сознательных намерений, преподаётся вот это видимое Водное Крещение в баптистерии т.е. ванне, басейне, реке или каком любом водоёме. Это всё видимый обряд для того, чтобы человек реально прочувствовал омовение его грехов. " Православным не нужно подтверждение омовение первородного греха, мы веруем Богу.

Для подтверждения прощения личных грехов, которые человек совершает после Крещения, есть Исповедь.

"У нас лично вопрос только стоит в том, что ребёнок сам ещё не ОСОЗНАЁТ, что он делает ибо делают за него это его родители. И для ребёнка, мы так считаем, нужна в первую очередь молитва его родителей и родственников, а потом уже церкви в целом. Вот это как раз будет настоящим Крещением, если все родные и близкие будут подвизаться за малыша в ходатайственной молитве перед Отцом нашим небесным. " Я не понял, для Вас Крещение - это весь преиод, пока родители будут подвизаться за малыша? Крещение-то Духом Святым совершается.
Если Вы так понимаете Крещение, то почему баптисты критикуют Православие и отделяют себя от него? Именно в Православии благословляется крещение детей.

"Если Вы принесёте ко мне своего ребёнка и попросите преподать ему Крещение, то я с привеликим удовольствием помолюсь над ним взывая к Господу нашему и прося благословения для этого малыша или малышки"
Я выше приводил цитаты, что суть Крещения - действие Святого Духа. Он крестит через крестителя. Если таким образом крещение уже совершено, ЗАЧЕМ его повторять?
"Один Господь, одна вера, одно крещение".

." А чтобы обязятельно совершить омовение и окропление головы называя это Крещением, то я лично не стал бы этого делать лишь только потому, что ребёнку из-за его не осознания процедуры это будет просто, как памятка в виде обряда и всё. Сккажите, ну можно и обряд совершить и помолиться."
Всё-таки Вы невнимательно прочли предыдущий пост. Ребёнок не понимает, но на него сходит Святой Дух в крещении.
Дети нуждаются в Крещении как в омовении первородного греха.

[Lastor]

Так что такое, по-Вашему, рождение от воды и Духа?

Таинство, которое не подвластно человеческому разумению. Человек в силах выполнить обряд (структура которого тоже весьма спорна). Обретение же рождения от Духа зависит не от человека, а от Бога. Человек может ходатайствовать за кого-то (или же за себя) о крещении Духом. Получение же сего дара - от Господа. И кому он его дает, решает только он.

Зачем в Евангелии (Книге Жизни, Благой вести) писать слова Христа: "Не препятствуйте детям приходить ко Мне"?[/b]

И это после всего, что я сказал... Ладно, обратимся к писанию:

Тогда приведены были к
Нему дети, чтобы Он
возложил на них руки и
помолился; ученики же
возбраняли им. (Матф.19:13)

Нет тут ничего про крещение. А благословление и крещение - это понятия, несколько отличающиеся друг от друга. Возбраняли же ученики приносить детей исключительно потому, что не хотели, чтобы дети (и приносившие их) докучали учителю. А учитель был против. Почему - уже писал ранее.

Ещё раз задаю вопрос: Способны дети принимать Духа Святого или нет?
Если нет, тогда Иоанн Креститель не мог исполниться Духа Святого от чрева матери своей.
Если да, то значит их можно крестить.

Тут Вы задали несколько достаточно серьезных вопросов. Я постараюсь ответить...

Я считаю, что Святого Духа может исполниться все, что Господь сочтет достаточно чистым - от ослицы до кита. Дело тут вовсе не в возрасте. И вопрос не в том, сможет ли принять, а в том, захочет ли Господь дать.

Далее Вы говорите, что Раз Иоанн Духа исполнился от чрева, значит детей можно крестить. Но я еще раз Вам повторю, что Иоанн - случай особый. Так же, как и зачатие Марией от Святого Духа. Исполнение Духом Иоанна - не показатель.

Итак, что бы Вы не говорили - обряд крещения - именно обряд обещания Господу доброй воли и признание его Господом. В момент крещения происходит символическое новое рождение человека (погружение в воду и выход из воды). Что же до крещения Духом - оно не обязательно происходит в тот же момент, что и водное крещение и зависит исключительно от воли Господа, а не от желания человеков.

[Батёк]

Если Крещение - только покаяние и отказ от греха, обещание Богу доброй совести, то креститься можно каждый день.

А Крещение совершается только раз в жизни человека (так же как и обрезание до Р.Х., так же как и родится человек только один раз).
Потому что "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Ефес.4,4).

И если бы Крещение было только обещанием Богу доброй совести и отказ от греха, его можно было бы совершать много-много раз, а это противоречит тем словам, которые я написал выше.


И поэтому Крещение - это прежде всего действие Бога Духа Святого,
и младенцев надо крестить, чтобы с них был смыт этот первородный грех Адама, чтобы Бог избавил их от рабства сатане.

Некрещенный человек не может войти в Святое Царство Божье, потому что он нечист по крайней мере, от греха Адама.
Некрещенный ничем не защищён от сатаны.

Из всего вышеизложенного следует вывод:
Детей необходимо крестить, а Вы этому препятствуете.

А никто и не припятствует мы только излагаем точку зрения основанную на Библии. А вы так крепко держитесь преданий и обрядов человеческих. И каким образом вы предстовляете себе смывание первородного греха Адама? Адам согрешил став разумным, т.е. вы хотите чтобы детки стали дикими и тогда они просто не поймут смерти? А вы не задумывались - что значит умереть смертью? Умереть смертью - значит её осозновать и видеть. Счастлив тот, кто может войти в Царствие Небесное, ибо он не увидит смерти. Значит ли это , что праведник умрёт во сне?
Насчёт одного крещения - это оно по форме и содержанию одно. А Иисус говорил, что он крещением креститься, т.е. постоянно.
Ев. от Марка 10.39.

[test]

А потом уже, когда человек в сознательном возрасте при всех в церкви обещает служить в доброй совести, то ему, после проверки его сознательных намерений, преподаётся вот это видимое Водное Крещение. Это всё видимый обряд для того, чтобы человек реально прочувствовал омовение его грехов.

Т.е. крещение в сознательном возрасте нужно, чтобы человек почувствовал? Разве не важнее, чтобы прощение совершилось реально? Если человек грешен от рождения, разве не стоит ему получить прощение не дожидаясь сознат. возраста? Ведь можно и не успеть?
Думаю для православного крещение - это скорее посвящение себя Богу. Потом человек еще наверняка будет согрешать... но это посвящение остается.

[Батёк]

А в чём заключается наш грех от рождения? В том, что мы стали разумными? Посвящение Богу не возможно без разумения т.е. в младенчистве.
А что младенец может неуспеть? Стать зависимым от сигарет, алкоголя, наркотиков, блюда, чревоугодства, переболеть всеми болезнями. Так может прав Иов - лучше бы не сосать сосцы? Жизнь - это страдания, и неуспеть означает получить амнистию.

[Ольгерт]

Цитата от test:

Думаю для православного крещение - это скорее посвящение себя Богу. Потом человек еще наверняка будет согрешать... но это посвящение остается.

Это контрадикция в терминах.
Посвящение Богу - это отделение , выделение для Бога в мыслях, в поступках, желаниях... Ежели нет этого, значит посвящения не было. оно было номинальным, как штамп о рождении в паспорте.
Это если хотите признание еще большей отвественности за грех.
Израиль за такую номинальность не просто уничтожался, а еще перед смертью - испытывал мучения.
Не надо навешивать на выи детей то, чего они не могут вынести.

[Костя Ткаченко]

Думаю для православного крещение - это скорее посвящение себя Богу. Потом человек еще наверняка будет согрешать... но это посвящение остается.

Не знаю, друзья мои. Я вот часто думаю о том, что вот когда не было никоких официальных церквей с их предписаниями, то как бедному человеку приходилось получать вот это Крещение и Посвящение и прощение грехов. По вашему получается, что до вас всех до единого надо послать в гиену огненную. Я так не думаю.

"Милости хочу, но не жертвы" Если бы Бог судил нас по справедливости,то ... что говорить об этом.

[Артур Христов]

"Милости хочу, но не жертвы" Если бы Бог судил нас по справедливости,то ... что говорить об этом.

Костя, ты, что "на полном серьёзе" думаешь, что Бог судит не руководствуясь справедливостью, а лицемерно

[Батёк]

В природе нет спроведливости, её придумал человек. Бог будит судить судом праведным по делам, а не по справедливости человечаской.

[test]

Цитата от test:

Думаю для православного крещение - это скорее посвящение себя Богу. Потом человек еще наверняка будет согрешать... но это посвящение остается.

Это контрадикция в терминах.
Посвящение Богу - это отделение , выделение для Бога в мыслях, в поступках, желаниях... Ежели нет этого, значит посвящения не было. оно было номинальным, как штамп о рождении в паспорте.
Это если хотите признание еще большей отвественности за грех.
Израиль за такую номинальность не просто уничтожался, а еще перед смертью - испытывал мучения.
Не надо навешивать на выи детей то, чего они не могут вынести.

Ольгерт, что Вы думаете о законе обрезания?

[test]

Не знаю, друзья мои. Я вот часто думаю о том, что вот когда не было никоких официальных церквей с их предписаниями, то как бедному человеку приходилось получать вот это Крещение и Посвящение и прощение грехов. По вашему получается, что до вас всех до единого надо послать в гиену огненную. Я так не думаю.

"Милости хочу, но не жертвы" Если бы Бог судил нас по справедливости,то ... что говорить об этом.

Это Ваши прекраснодушные мысли?
А зачем тогда Бог стал человеком???
Он что до этого милости не хотел?

[Ольгерт]

Ольгерт, что Вы думаете о законе обрезания?

то же самое . Да и собственно я написал все это без приминительно к крещению водой.

А зачем тогда Бог стал человеком??? Он что до этого милости не хотел?

Он хотел, но не от нас.

[Николай]

Костя, ты, что "на полном серьёзе" думаешь, что Бог судит не руководствуясь справедливостью, а лицемерно

Артур как всегда казуистически пытается всё вывернуть наизнанку -

я думаю, вам Артур понятно, как и любому ребёнку в вере, что Бог руководствуется не справедливостью, а милостью, иначе - по справедливости - ни вас, ни меня уже не было бы в живых...


Всем

Считаю, что христианское крещение только по форме напоминает ветхозаветнее омовение, но смысл духовный всё-таки разный...

Новозаветнее крещение - внешний символ заключения завета с Богом,
точно также как в ВЗ заключение завета символизировало обрезание...

Крещение = обрезание