ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Frodo]

Вот, начну первый:

Позволю процитировать удививший меня отрывок:

Взглянув со стороны на жизнь общины ЕХБ, я увидел, что и она соблюдает традиции и обряды77, которые никак не заповеданы в Священном Писании. Перечислю только некоторые из них:

1. 1. Традиция называться «евангельские христиане-баптисты»,
   2. Традиция облачения крещаемых в белые одежды [19],
   3. Традиция соблюдения праздников (Рождество, Пасха, Жатва и т.д.),
   4. Традиция крестить детей по достижении 16 лет, то есть в «сознательном» возрасте78,
   5. Традиция совершать Евхаристию один раз в месяц79 [20],
   6. Традиции в архитектуре и внутреннем убранстве молитвенных домов80,
   7. Традиция относиться к Хлебу и Вину на Вечере, только как к символам [21],
   8. Традиция публичного покаяния перед всей общиной [22],
   9. Традиция христосования (кстати, заимствована у православных: троекратно целоваться, поздравляя друг друга с праздником Пасхи и говоря при этом: «Христос воскресе! Воистину воскресе!»).
   10. Традиции в одежде проповедников (темный строгий костюм, белая рубашка, галстук. Последний, кстати, почти отсутствует (тоже традиционно) у, так называемых, «отделенных» баптистов),
   11. Традиция освящения молитвенного дома [23],
   12. Традиция изображать крест внутри и снаружи Дома Молитвы,
   13. Традиции венчания [24],
   14. Традиция создания самодеятельных песнопений81,

Вадим человек, вроде, многоопытный, в баптизме разбирается и вдруг такое. В чем то он несомненно прав. В некоторых общинах существует свод правил, который весьма напоминает «баптистское предание». Но разве автор не знает, что в нашей среде существует такое понятие как «старые» и «новые» общины? Условное понятие, но помогающее разобраться в сути вероучения баптизма как такового.


Причин возникновения этого «псевдопредания» - множество. Например, за 150-летнюю историю церквей ЕХБ, только в последние годы пасторы и проповедники, а также верующие баптисты имеют возможность получать систематическое библейское образование. И как следствие в "новых" церквях практически ничего из перечисленного Вадимом списка нет и в помине, например:



- ЕХБ многие именуются только в учредительных документах, и если бы не требования ФЗ, о мнеоие бы от названия отказалиь. На (в) Украине это довольно распространено, как я знаю;

- белые одежды? Да уже давно и в джинсахи в платьях в горошек крестят;

- праздники мы любим! Особенно Рождество, которое справляем дважды (двойное предание?!), но взять классическую проповедь классического баптиста Сперждена о Рождестве и мы прочитаем, как этот муж Божий замечательно излагает баптистскую точку зрения на данный вопрос: какой день не важно, да и вообще сам праздник не суть и без него обойтись можно, но главное - что Царь царей родился!!! Вот это по баптистски.
- когда жена крестилась, перед ней крестили мальчика 10-ти лет и девочку 12-ти. Они приняли Христа как Спасителя кто может помешать им креститься?

- христосование. Это важное обвинение. Признаю. Тут мы точно у православных спёрли, но вроде назад никто не требует?

- одежда проповедников: я проповедую в джинсах и рубашке на выпуск, так удобней...

Корочее, всё как-то несерьезно, а список, так вообще...

Хотя Вадим прав законничество есть у баптистов. Возможно одна из причин (имхо) костяк «старых» общин составляют сестры перешедшие к нам из... православия (ой, уберите же вы камни, и плеваться не надо!!!), возможно они не были прилежными православными, т.к. благодаря им многие наши общины подсели на «обрядоверие» - бичь русской духовности вообще, а не только баптистов и православных.

Но всётаки автору нужно было бы разобраться с понятием «предания» и с тем, каков статус всех этих баптистских «традиций» в церквях ЕХБ, прежде, чем делать столь глубокие выводы о наличии предания (в классическом понимании этого слова) в баптистских церквях.

[Гумеров Эмиль]

Олег, на форуме у Кураева я дал ссылку на обсуждаемую нами тему, надеюсь автор ее прочитает, а может и присоединится

[Frodo]

Гумеров Эмиль

хорошо бы, а то я к Кураеву - не пойду

[Colporteur]

А книжка-то интересная. На многое открывает глаза.
Попробуем прокоментировать некоторые высказывания.
Зеленым выделены цитаты из книги.

Например, для автора и во время его пребывания в баптизме иконы имели какую-то ценность.

Видно, что на самом деле этот человек не был до конца обращен. Для баптистов, насколько мне известно, иконы не представляют никакой духовной ценности.
И тот аргумент, который применяют православные оправдывая многочисленные уходы из РПЦ к протестантам - поверхностность и недалекость, можно также применить и к этому брату.

Почему бы Мартину Лютеру в то время не обратиться взглядом на православный восток? ... В этом смысле выбора у протестантов не было. Выход им представлялся один: назад к Писанию, к первым векам христианства.

Если автору сего предисловия это представляется не самым удачным выходом, то хочется посоветовать ему самому почаще оглядываться "назад к Писанию, к первым векам христианства". Увидел бы огромную разницу между тем, что и как проповедовали Христос и апостолы и чем занимается сегодня РПЦ.


Столь многочисленные в нашей стране «православные» безбожники или, наоборот, «многобожники» это слабость не православного учения, не Церкви Христовой, а человека.
А кто же как ни РПЦ учит молиться не одному Богу, а еще и другим.
Кому вообще можно молиться, как не Богу?
Конечно, православие здесь нипричем...
Кто ввел в христианство многочисленных святых, которые обладают силой не меньше Бога,а в иных случаях, даже большей и предпочтительней в тех или иных ситуациях обращаться именно к ним, а не к Самому Господу.


Так я шагнул в неизведанное.
Похоже, что это не было глубоким убеждением, а лишь эмоциональным порывом, шаг в неизвестность, в бездну.

От ночного бдения в какое-то мгновение возникло чувство нереальности всего произошедшего.
Христианство, на самом деле, это не уход от реальности, как это произошло у Вадима, а возвращение к нему.

Да, при всей лояльности к Православной Церкви, я относился к ней свысока. По моему представлению, была она когда-то живой, евангельской в первые века, когда все христиане были едины и проповедовали только Библию.
C самого начала повествования автор пытается насадить идею о том, что первоапостольская церковь была православной. Любой непредвзятый историк это отвергнет. Православие возникло гораздо позже под влиянием различных людей, называемых сегодня "отцами" и мало, что общего имеет с апостольским учением.

До сих пор не знаю, что значит быть баптистом по содержанию.
Эта фраза еще раз доказывает поверхностное познание и непосвященность в евангельские принципы веры.

Однако уже давно, будучи убежденным баптистом, я, наверное, стал предавать баптизм. В 1993 году в Москве прошло грандиозное шоу на Красной площади с показом мод...

Если читать дальше это повествование, то очевидно, что первым побудительным мотивом встать на сторону православия была... жалость, жалость к оскорблению их "святынь", а не убежденность в том, что они несут свет Божий и истинное учение.


Может быть, окончательно я предал баптизм, хотя и неосознанно, в 1996 году, когда писал о православном храме, который был устроен в бывшем плацкартном вагоне. .. Священник, у которого я брал интервью, на прощание подарил большую икону: сунул ее мне под нос и сказал: «Целуй». Я послушно ткнулся губами в пахнущую свежим лаком раму.
Здесь ясно видно, что подтолкнуло Вадимо на этот поступок. Слабость и малодушие. Поцелуй этот произошел не из-за убеждения, что так и надо поступать, а из-за того, что священник так сказал.
Для большинства православных, к сожалению, это самый главный аргумент. "так сказал батюшка". И это печально. Потому что любые призывы пораскинуть мозгами и здраво рассудить для таких людей абсолютно бесполезны.
Очевидно, что Вадим из таких людей, которые быстро поддаются чужому влиянию.


За такие взгляды в случайных беседах с православными христианами мне говорили: «А ведь ты по духу православный».
Я так понимаю, что это свидетельство от других людей. Это я и хотел услышать.
Мнение об этом человеке со стороны. И вновь оно доказывает поверхность и необращенность до конца.

. И мой переход был в большой степени тактическим маневром.
В конце 2000 года, когда я еще работал директором кемеровской «Радиоцеркви», возникла угроза закрытия нашего вещания на первом канале городского радио. ..

Однажды тучи сгустились над нашим вещанием настолько, что я решил перейду в РПЦ. Тогда тучи разойдутся. А там будь что будет. ..

Без коментариев.


Дальше читать не вижу смысла. Все ясно.
Человеку просто захотелось стать на более широкий путь, где меньше трудностей, что бы радио не закрыли, что бы и дальше можно было зарабатывать на хлеб насущный... Перестановка приоритетов.

И что можно доказать этой книженкой?

Думаю, всем понятно, что.

[Гумеров Эмиль]

Colporteur

Вы наделали кучу ошибок, разбирая некоторые доктрины ПЦ и какбы "углубляясь" в первоапостольские времена, исправлять я их в этой теме не буду, хотелось бы ответить лишь на это:

Дальше читать не вижу смысла. Все ясно....

Вам ничего не ясно, ясность это кажущаяся. То, что Вы оборвали исповедь человека на полуслове и сделали выводы не выслушав человека до конца не делает Вам чести. Советую дочитать книгу до конца.
А потом и поговорим, если Вам захочется

[Ольгерт]

Эмиль , а где вы увидели исповедь? Я просто увидел сравнение литургий ПЦ с доктринами протестанта. ВЫ по-моему придаете ей больший смысл, чем она имеет. СОздаете рекламу, только и всего. Покажите что принципиально нового сообщает данная брошюра.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль , а где вы увидели исповедь?

В книге автор описывает свой путь от протестантизма к православию, причем честно, наверняка предвосхищая то, что будут делаться такие выводы, какие сделал предыдущий участник. Я понимаю, что делать такие выводы выгодней для нервной системы и спокойней для своей совести, оборвав чтение этой книги на строках, где говорится о переходе в ПЦ (дескать, всё с ним ясно), вызванное трудностями проповеди..., но это интеллектуально нечестно.
Важно увидеть то, что открыл для себя в православии автор уже после своего решения о переходе, на это я и хочу обратить Ваше внимание. Еще раз повторюсь, давайте говорить не о мотивах перехода, а о том, что же увидел протестант в православии такого, чего не видел ранее.

Покажите что принципиально нового сообщает данная брошюра.

Он неплохо раскрыл своими словами суть православного мировоззрения

[Colporteur]

Гумеров Эмиль
На самом деле меня интересовало только одно - побудительные мотивы перехода из баптизма в православие. И я о них узнал.
Страх перед трудностями и желание сохранить свою работу.

А аргументы православных я слышал десятки раз, все они не убедительны.
Какой смысл выслушивать их еще один раз.

Это все равно, что если бы Седрах, Мисах и Авденаго на поле Деир поклонились (или поцеловали) истукана под страхом наказания, а потом через несколько лет стали давать аргументы, почему это стоило сделать.
Вас бы убедили их доводы?

[Frodo]

Согласен с Эмилем. Книга не просто апология православия, а желание бывшего баптиста выговориться, или, если хотите, исповедаться. Естественно, что автор рассматривает своё духовное движение как от хужшего к лучшему, но я думаю, что прочитать-то книгу можно. Или что-то настораживает?

Больше всего мне нравится то, что у автора теже вопросы, что и у меня. Только, как я уже писал, отвечает он на них по другому. Может быть и я как-нибудь напишу подобное, только под заголовком "От баптизма к баптизму: почему я не стал православным" :-))). Хотя, кто ж его знает...

Но не смотря на то, что по книге дисскуссия так и не начинается резюмируем главное: автор вряд ли был укоренен в протестантизме, не смотря на что "там" работал. В истории протестантизма множество примеров, когда люди внешне исповедовали доктрины протестантской церкви, были служителями и проповедниками (Весли, например), но не были "обращенными".

Пока моё первое впечетление от книги Вадима - он работал на баптистов, но баптистом не был. И может быть это нормально и логично (я НЕ говорю "плохо/хорошо"), что он стал православным. Только вот подзаголовок книги должет быть другим. :-)

[Гумеров Эмиль]

На самом деле меня интересовало только одно - побудительные мотивы перехода из баптизма в православие

В таком случае открыли бы свою тему и там высказались, разве трудно? В этой теме мы говорим не о причинах, а о следствиях

А аргументы православных я слышал десятки раз, все они не убедительны.
Какой смысл выслушивать их еще один раз.

Действительно, Вы не увидите и не услышите до тех пор, пока Ваши веки и уши будут сомкнуты. Когда же Вы захотите понять (не говорю принять), тогда и обращайтесь.

Вас бы убедили их доводы?

Сравнение в корне некорреткное

[Гумеров Эмиль]

Пока моё первое впечетление от книги Вадима - он работал на баптистов, но баптистом не был. И может быть это нормально и логично (я НЕ говорю "плохо/хорошо"), что он стал православным. Только вот подзаголовок книги должет быть другим. :-)

Я думаю, что многим из Вас еще предстоит рассмотреть в себе христианина с православным мировоззрением

[Frodo]

Я думаю, что многим из Вас еще предстоит рассмотреть в себе христианина с православным мировоззрением

Эмиль, ну ты же понимаешь, что я должен ответить: "и наоборот"

Опять же по теме: у автора есть Приложение № 3
«Внутренний мир» современного протестанта. Где выводы поставленны с ног на голову, в частностион берет книгу Ларри Крабба «Внутренний мир» из серии «Христианство и психология». Крабб описывает проблемы, с которыми сталкивается христианин (почему то Вадим уверен, что только протестант), но по мысли автора Приложения именно проблемы (причем, как он сам пишет "...книга Крабба действительно открывает «внутренний мир» современного протестанта (я был поражен насколько точно Ларри Крабб описал состояние моей души).")) и есть... нормальное состояние протестанта!!! Это - за пределами логики.

И вконце надерганых и "интерпретированых" автором цитат из Л.Крабба делается смелый вывод: Знаменательный итог книги «Внутренний мир»: познание своей души, при «глубокой согласованности с Библией», привело автора к православному, по сути, образу мыслей.

Лично я из этого "вывода" делаю свой вывод - Вадим или не читал, или игнорирует классиков протестантизма - того же Лютера и Кальвина, которые (надо же!) и до Л.Крабба приходили к тем же выводам. Почему они стали "православными" - весьма неясно.

Вообще у автора просматривается кураевская тенденция: взять какую-то крайность и выдавать ее неподготовленному читателю за суть явления. Неужели "американские телепроповедники" которых ругает Крабб были единственными духовными наставниками баптиста Акантьева?

[Гумеров Эмиль]

Frodo

Крабб описывает проблемы, с которыми сталкивается христианин (почему то Вадим уверен, что только протестант), но по мысли автора Приложения именно проблемы (причем, как он сам пишет "...книга Крабба действительно открывает «внутренний мир» современного протестанта (я был поражен насколько точно Ларри Крабб описал состояние моей души).")) и есть... нормальное состояние протестанта!!! Это - за пределами логики.

Олег, ты хочешь сказать о том, что современные протестанты не учат тому, что они уже спасены? Так ведь это и есть корень проблемы, сознание принимает установку о том, что человек свят, имеет общение со Христом, исполняет заповеди, имеет веру, которая в конце-то концов вынесет свой оправдательный вердикт, а подсознание говорит о том, что это далеко не так, что в человеке гадости настолько, что страшно на себя посмотреть и что одной такой веры мало для спасения, нужен путь преобразования (обожения) человека. Возникает конфликт внутри человека, который приводит к таким вот проблемам.
Православие заставляет увидеть проблему, а не прятать ее внутри. Мало того, что оно позволяет увидеть эту проблему, оно также предлагает и пути по разрешению этой проблемы.

[Frodo]

Frodo
Олег, ты хочешь сказать о том, что современные протестанты не учат тому, что они уже спасены? Так ведь это и есть корень проблемы, сознание принимает установку о том, что человек свят, имеет общение со Христом, исполняет заповеди, имеет веру, которая в конце-то концов вынесет свой оправдательный вердикт, а подсознание говорит о том, что это далеко не так, что в человеке гадости настолько, что страшно на себя посмотреть и что одной такой веры мало для спасения, нужен путь преобразования (обожения) человека. Возникает конфликт внутри человека, который приводит к таким вот проблемам.
Православие заставляет увидеть проблему, а не прятать ее внутри. Мало того, что оно позволяет увидеть эту проблему, оно также предлагает и пути по разрешению этой проблемы.

Эмиль: желтая карточка! Ты нарушаешь правила - говорим ведь только о том, что есть в книге, а не "вообще" о пр-ме и прав-ии.

Уверенность в спасении - догмат, который никак не связан с тем, что протестанты именуют "освящением". Классический кальвинист считает, что он - спасён только благодатью, но следствием спасительного действия благодати является стремление к святости: "святой, да освящается еще". Это проявление природы рожденного свыше, а не синергетическое деяние.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль: желтая карточка! Ты нарушаешь правила - говорим ведь только о том, что есть в книге, а не "вообще" о пр-ме и прав-ии

Придется мне удалиться на трибуну :0)