ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Ольгерт]

Вадим желаю вам найти Неденоминационного Христа. А пока вы все еще в трех соснах блужаете.

[Костя Ткаченко]

Запах ладана и рождественский мороз

...Почему-то каждый одиночный переход из протестантизма в православие сразу же получает широкую огласку в среде верующих и становится Pr-акцией. Тем не менее более массовые переходы "православных по рождению" в протестантские конфессии становятся зачастую лишь уделом статистики и не принимаются православными во внимание ...
Меня привела в католицизм классическая органная музыка и прочитанная в тот же вечер история о св. Франциске Ассизском (от воодушевления на протяжении ночи не мог уснуть, а былое увлечение оккультизмом на утро как рукой сняло). Я, действительно, благодарен Католической Церкви за это исцеление, но не нахожу для себя приемлемым следовать всем ее догматам. Так что не будем субъективны...

Есть повод задуматься над тем, что Это было - это было проявлено во внешнем Вашем окружении или внутри Вас? Да, конечно, среда способствовала какому-то импульсу к раздумиям, но не могла ли бы эта же среда встретится Вам просто где-то у кого-то дома при прослушивании тех же пластинок с органной музыкой или той же историей со св. Франциском Ассизским прочитанной где-то в библиотеке?

Поразмышляйте на этим, а также над тем, что может толчком к таким раздумиям была среда, где Вы увидели массу народа ощущающих то, что и Вы и где-то в одиночестве или малой компании эти же факторы на Вас не повлияли бы так как в тот раз?

[Николай]

К примеру православие трактует крещение как некое мистическое событие, без которого (именно совершенного в православии) не заработает механизм спасения, отсуда ясно что его (крещение совершенное православным священиком) необходимо совершить, ясно что совершая подобное человек выходит из предыдущей деноминации.

Вот вам пример ещё один перехода в православие -
спасибо, брат Володя, что первым подал руку общения на форуме в 2003 г,
но не туда ты прогрессируешь ныне...

Где то на форуме я уже писал, что так называемый "переход в православие" на самом деле является уходом в мир и желанием жить жизнью бесконтрольной перед братьями и сестрами (чему часто причиной является скрытый грех)...

[Ольгерт]

в мир и желанием жить жизнью бесконтрольной перед братьями и сестрами (чему часто причиной является скрытый грех)...[/U]

К сожалению православие настолько усложнило понятие "спасения", "благодати", "возрождения" ( вобщем неотъемлимых частей духовного дарования Бога), что резкий переход в православие грозит потерей основания для дальнейшего совершенства. Человек оказывается в сырой яме законических установлений, и неконтролируемости ...

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

Ольгерт "Новозаветного священства это не отрицает. И поставленно именно слово "священство". Но всё-таки не отрицает?

ДА, только священство сегодня уже не в том смысле

Не хочется Вас огорчать, но с православной точки зрения то, что Вы написали - гордость, смертный грех.(напомню речь была о постановке на служение без служения рук челвоека, без рукоположения)

НУ если для Вас Библейский принцип - смертный грех - ясно, что это Вы должны огорчиться.

Понимаете, ведь, все, что происходит с человеком - посылается Богом.

НЕт не все. Грех, заблуждения и все остальное - не от Бога.

Если же Вы не принимаете от Бога такой чрезвычайной благодати, или через епископа тоже не принимаете, то Вы не можете никого рукополагать и совершать Таинства, кроме Крещения и то в особых случаях, когда нет священника.

С формальной точки зрения да. А с духовной - нет. Бог дышит где хочет, и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду. Все эти рукоположения - лишь знаки. Никакой мистики за этим не стоит - по-крайней мере сегодня. Сегодня другое время, другие обстоятельства. МИр изменился. Бог смотрит не на мистические заморочки, а на дух.

И что? Об Агнце Он сказал "Плоть Моя" или всё-таки о хлебе?

А что для вас значит плоть?
(Он также говорил о воде, как о Духе . Например в Ио.4. О "бане" духовной, о "крещении огнем" и т.д. Нет смысла разбирать все эти примеры, чтобы понять , что сегодня не формальный обряд важен, не образ, а именно духовная суть обряда).

Не беспокойтесь, всё в порядке! Просто у Неё (Марии) другое служение было. Проповедь Евангелия.

Кому?

Нет Церкви без Причастия.

ТЕлесного?

А почему Вы так решили? Мы так не считаем и Бог являет чудеса через Таинства.

чудеса являются и в Индуизме, и у католиков, и у мусульман. Покажите мне хотя бы одну религию в мире, где не было бы чудес?

[Платон]

Ольгерт
""Новозаветного священства это не отрицает. И поставленно именно слово "священство". Но всё-таки не отрицает?[/q]
ДА, только священство сегодня уже не в том смысле " А в Ветхом Завете в том смысле, в котором Вы понимаете Новозаветное священство, разве люди не были священниками? Разве тогда они не призваны были стать "священниками Богу"? Но ведь было и другое священство.

."(напомню речь была о постановке на служение без служения рук челвоека, без рукоположения)[/q] НУ если для Вас Библейский принцип - смертный грех - ясно, что это Вы должны огорчиться." Да с чего мне огорчаться? Нигде в Библии нет ни закона ни свидетельств о том, что обычный верующий может основывать Церковь. Он может только содействовать этому. Насчёт библейских принципов - не передёргивайте. Нет там таких принципов.

" Цитата:
Понимаете, ведь, все, что происходит с человеком - посылается Богом.

НЕт не все. Грех, заблуждения и все остальное - не от Бога." Да я не про грех, а про жизненные ситуации. Грех - не от Бога, но попускается Богом, иначе бы грешных не было.

". А с духовной - нет. Бог дышит где хочет, и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду." Вы невнимательно прочли моё сообщение. Я написал, что если Бог Сам кого-то делает Своим апостолом, то всё-равно для этого нужно какое-то Его явление. И то надо быть осторожным по слову Апостола о том, что духов надо испытывать. Бес может по попущению Божьему принять вид Ангела света.

"Все эти рукоположения - лишь знаки. Никакой мистики за этим не стоит - по-крайней мере сегодня. Сегодня другое время, другие обстоятельства. МИр изменился. Бог смотрит не на мистические заморочки, а на дух." . Об этом я писал в теме "Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются". Повторюсь:
Посудите сами:
Если для получения Духа Святого не нужно было бы совершать какой-либо обряд (рукоположение, миропомазание), то зачем Богу надо было обременять Апостолов ненужными действиями?
Прочтите 8-ю главу Деяний. Посмотрите, ведь Дух Божий мог бы сойти на новообращенных и без возложения рук. Однако же Он не сошел, пока Апостолы не возложили на них рук:
"Ибо Он не сходил ещё ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса;
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Симон же, увидев, что через возложение рук АПОСТОЛЬСКИХ (курсив мой - П.) подается Дух Святый, принёс им деньги..."(дальше Вы знаете. Апостолы отвергли торговлю благодатью, но не отрицали, что через них подается эта благодать).(Деяния, 8, 16-18).
Как видите, никакой обычный христианин не мог (и не может) возлагать рук с благодатью, а только Апостолы и те, кого они рукоположили на это (епископы).
А иначе не пришлось бы апостолам (не обычным христианам!) Петру и Иоанну ехать к Самарянам.
То же самое и сейчас в Святой Православной Церкви.

" Цитата:
И что? Об Агнце Он сказал "Плоть Моя" или всё-таки о хлебе?"
А что для вас значит плоть? " Хлеб на Литургии духовно и становится Плотью Христа, реально и символически одновременно. И использование материального хлеба обеспечивает эту реальность.
Повторю, что Христос перед Своей смертью не говорил притчами.

"q]Не беспокойтесь, всё в порядке! Просто у Неё (Марии) другое служение было. Проповедь Евангелия.[/q] Кому?" Странный вопрос, честное слово! Людям. По преданию, Ей выпало проповедовать в Грузии (если только не ошибаюсь). Короче говоря, язычникам.

" Цитата:
Нет Церкви без Причастия".
ТЕлесного?" А Вы что, бестелесный Ангел? Тело, по слову Апостола Павла - храм Божий. Он должен освящаться жертвой Христовой. Мы в теле, а потому и Причастие - в теле, и Христос использовал материю хлеба и вина.
И Христу приятно, когда христиане и духовно и телесно пребывают вместе в храме, как Апостолы.

" Цитата:
А почему Вы так решили? Мы так не считаем и Бог являет чудеса через Таинства."
чудеса являются и в Индуизме, и у католиков, и у мусульман. Покажите мне хотя бы одну религию в мире, где не было бы чудес?" Исследуйте и "По плодам их судите их".

[Платон]

Ещё о Крещении младенцев

Ольгерту и всем.
Если понимать Крещение только как обещание Богу доброй совести и отречение от греха, то получится, что человек должен креститься каждый день.
Потому что мы постоянно согрешаем, как пишет Апостол Иаков: "Все мы много согрешаем"(Иаков,3,2) и Апостол Иоанн :"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"(1Иоанна 1:8-9)
Согрешая же человек должен каяться, отказываться от повторения грехов, сокрушаться о них, как сказано: "Покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших...Отвергните от себя грехи ваши"(Иез.18:30-31) И ещё:"Жертва Богу - дух сокрушенный, сердце сокрушенное, и смиренного Бог не уничижит"(Псалом 50).
Но Крещение-то совершается только раз в жизни человека, как человек родится один только раз, как обрезали в Ветхом Завете один только раз.
Всё дело в том, что Крещение - это не только обещание Богу доброй совести, а прежде всего Таинство Святого Духа. Крещение даёт дар Святого Духа. (Деяния,2, 38-39).
Покаяние, обещание - это не цель, а только средство для получения Св.Духа.
Дети не могут давать обещаний, им не нужно покаяние, но они способны получать благодать Св.Духа.
Ведь Иисус благословлял детей, а не ждал их совершеннолетия.
Святой пророк и Креститель Христов Иоанн исполнился Духа Святого ещё от чрева матери своей.(Лука 1,15).
Поэтому ересь и грех запрещать Крещение младенцев, тем паче, что Христос это крещение благословил, сказав "Не препятствуйте детям приходить ко Мне".

[Ольгерт]

Платону мир и благодать да умножаться!

А в Ветхом Завете в том смысле, ( Новозаветное священство), разве люди не были священниками? Разве тогда они не призваны были стать "священниками Богу"? Но ведь было и другое священство.

В В.З. люди были лишь отчасти священниками. В истинном смысле быть священниками мешали именно буквальные земные священники. Поэтому Израиль был лишь проводником в плотское священство, которое в свою очередь переводило к первосвященнику, а тот наконец, шел к Богу, да и то в прообразном смысле, возвещая другого посредника Единственного и Совершенного. Такой ряд посредников пытаются возродить и сегодня ортодоксальные церкви. Но увы эта по сути ветхозветняя система устарела ровно тогда, когда только появилась.

Нигде в Библии нет ни закона ни свидетельств о том, что обычный верующий может основывать Церковь.

Смотря что под ней подразумевать: организацию или просто собрание во имя Его.

Насчёт библейских принципов - не передёргивайте. Нет там таких принципов.

Если Вы читали Евангелие, то либо Вы лукавите, либо очень сильно недопонимая заблуждаетесь.
«где двое или трое соберутся во Имя Мое, там я посреди них».
ἐκκλησία a calling out, that is, (concretely) a popular meeting, especially a religious congregation (Jewish synagogue, or Christian community of members on earth or saints in heaven or both): - assembly, church.
Букв. вызванные, в обычном смысле «собрание».

нужно какое-то Его явление. И то надо быть осторожным по слову Апостола о том, что духов надо испытывать. Бес может по попущению Божьему принять вид Ангела света

Вполне возможно. Поэтому мы полагаемся на Логос , и не доверяем ни своим видениям, ни догматам организации, условно загородившейся стенами из них.

Если для получения Духа Святого не нужно было бы совершать какой-либо обряд (рукоположение, миропомазание), то зачем Богу надо было обременять Апостолов ненужными действиями?

Только потому что было время свидетельства Израилю и Иудеям. Так Корнилию было посланознамнение Духа и языков АЖ ДО КРЕЩЕНИЯ. И Дух он следовательно принял до возложения рук и омовений плоти.

Симон же, увидев, что через возложение рук АПОСТОЛЬСКИХ (курсив мой - П.) подается Дух Святый, принёс им деньги..."(дальше Вы знаете. Апостолы отвергли торговлю благодатью, но не отрицали, что через них подается эта благодать).(Деяния, 8, 16-18)

Опять же во второй главе книги Деяний десятки тысяч новообращенных свободно без всяких рук получали Дух. То, что через руки Апостолов он ходил лишь частный случай. Это никак не опровергает других возможных путей.

мог (и не может) возлагать рук с благодатью, а только Апостолы и те, кого они рукоположили на это (епископы).

Вполне возможно, что сей Ветхо-заветний способ получения Духа и даров действовал в период Деяний. Во-первых, потому что Израиль был главным на тот момент лицом, ведь Новый Завет был логическим продолжением Ветхого.
Во-вторых, сей способ перемежевывался с поучением напрямую благодати и дара Духа.
В-третьих , те дары , которые давали Апостолы не имеют ничего общего с теми, которые мы видим сегодня в РПЦ. Где пророки? Где целители, говорящие на языках, истолкователи? По одному, два на целую область?

А иначе не пришлось бы апостолам (не обычным христианам!) Петру и Иоанну ехать к Самарянам.

В-четвертых, Тогда не было Слова Божия, а следовательно возрождение еще не могло свободно от рук происходить. В-пятых, учение церкви не было устоявшимся, поэтому необходимы блыи внешние запечатления для свидетелсьтва всем. Поэтому и знамения из Марка 16 главы распространялось на всех верующих без исключения, а не как в РПЦ сегодня на избранных , да и то не всегда.

А что для вас значит плоть? " Хлеб на Литургии духовно и становится Плотью Христа, реально и символически одновременно. И использование материального хлеба обеспечивает эту реальность. Повторю, что Христос перед Своей смертью не говорил притчами.

Как объяснить тот факт, что Сам Христос пил вино вечери? Неужели же собственную кровь ?
Как объяснить тот факт, что Христос давал кровь плоти , которая не была еще преображена? Неужели Апостолы пили другую кровь?
Почему же это притч не говорил? А извините «ядущий со Мною поднял пяту»? Чем не притча?
А омовения ног, из-за которой Апостолы чуть ли не лишались право быть с Христом? Явный был прообраз, реализованный в плотском омовении. И ведь более того Господь завещал это делать и в церкви!
Вот пожалуйста навскидку Вам привел эти несколько примеров.

По преданию, Ей выпало проповедовать в Грузии (если только не ошибаюсь). Короче говоря, язычникам.

Отнюдь. В грузии согласно легендам и поверьям проповедовала равноапостольная просветительница Нина.

А Вы что, бестелесный Ангел? Тело, по слову Апостола Павла - храм Божий. Он должен освящаться жертвой Христовой.

Таким же аргументом можно спросить: у вас обрезание телесно? А агнец материален? А плоть Христова мясная? А жертвы неужели же Ваши жертвы безтелесны?
А Святое Святых неужели же Бог умножил в сотни тысяч раз «святое святых» после разрушения храма и даже нам не оставил никакого намека можно туда войти, где оно находится и что такое завеса перед ним?

Мы в теле, а потому и Причастие - в теле, и Христос использовал материю хлеба и вина.

Да использовал, потому что Апостолы и все верующие еще в вере младенцами были.

ристу приятно, когда христиане и духовно и телесно пребывают вместе в храме, как Апостолы.

Да и не меньше, коли вместе ине в храме. Тем более, что храм был сожжен Самим Господом. Так что поклонения , если они не формальны и Иудеизированы, Господу приятны во всяком месте , как и сказано: желаю на ВСЯКОМ месте. Думаю, что Апостол изрек желания Господа.

ледуйте и "По плодам их судите их".

Я не считаю знамения - плодами.

Если понимать Крещение только как обещание Богу доброй совести и отречение от греха, то получится, что человек должен креститься каждый день.

А этот вопрос я переношу в соответствующую тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=423194#post423194

[Батёк]

Ольгерту и всем.
Если понимать Крещение только как обещание Богу доброй совести и отречение от греха, то получится, что человек должен креститься каждый день.
Потому что мы постоянно согрешаем, как пишет Апостол Иаков: "Все мы много согрешаем"(Иаков,3,2) и Апостол Иоанн :"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"(1Иоанна 1:8-9)
Согрешая же человек должен каяться, отказываться от повторения грехов, сокрушаться о них, как сказано: "Покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших...Отвергните от себя грехи ваши"(Иез.18:30-31) И ещё:"Жертва Богу - дух сокрушенный, сердце сокрушенное, и смиренного Бог не уничижит"(Псалом 50).
Но Крещение-то совершается только раз в жизни человека, как человек родится один только раз, как обрезали в Ветхом Завете один только раз.
Всё дело в том, что Крещение - это не только обещание Богу доброй совести, а прежде всего Таинство Святого Духа. Крещение даёт дар Святого Духа. (Деяния,2, 38-39).
Покаяние, обещание - это не цель, а только средство для получения Св.Духа.
Дети не могут давать обещаний, им не нужно покаяние, но они способны получать благодать Св.Духа.
Ведь Иисус благословлял детей, а не ждал их совершеннолетия.
Святой пророк и Креститель Христов Иоанн исполнился Духа Святого ещё от чрева матери своей.(Лука 1,15).
Поэтому ересь и грех запрещать Крещение младенцев, тем паче, что Христос это крещение благословил, сказав "Не препятствуйте детям приходить ко Мне".

Я уже говорил вам один раз насчёт крещения. Христос благословлял дитей но не крестил. Недопущение дитей учениками и их родителями озночало только одно - таинство крещения было ужасным страданием взрослого человека. Подобное искупление прошёл Иов и семь дней он постился сидя на одном месте и никто не подходил к нему. Ну и конечно крещением которым я крещусь вы тоже можите креститься хоть каждый год. На такое детям даже смотреть нельзя. Оно описано в Левите 13 для исцеления больных.

[Батёк]

38 Но Иисус сказал им: не знаите, чего просите. Можите ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?

39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будите пить, и крещением, которым Я крещусь, будите креститься;

Ев от Марка 10.

Как видите, что крестился Иисус постоянно а не раз в жизни.

[Lastor]

Как видите, что крестился Иисус постоянно а не раз в жизни.

Ох... Тут все так напутано! Все-таки было проще до разделения языков. Взаимопонимание с людьми было проще находить. Но тут не мне решать.

Может быть я заблуждаюсь, но мне видиться следующая картина:

Баптизо (церемониальное омовение) - греческое слово, которое переведено на русский как креститься, имело для окружения Иисуса - евреев - тот же смысл, что и совершать микву. Действительно, это процесс не единоразовый (Кстати, Батёк, Вы это должны знать гораздо лучше, чем я).

С прошествием времени, у христиан появилось свое понимание того самого баптизмос - миквы - крещения. Как мы можем видеть на примере православных/протестантов, понимание крещения у различных конфессий отличается, но одно является неоспоримым фактом (каким бы различным не был ритуал) - все христиане сходятся во мнении, что крещение должно совершаться один раз...

Мир меняется. Меняются традиции. Меняется значение традиций и отношение общества к ним. От этого никуда не уйти.

[Lastor]

Поэтому ересь и грех запрещать Крещение младенцев, тем паче, что Христос это крещение благословил, сказав "Не препятствуйте детям приходить ко Мне".

Тут я абсолютно согласен с Батьком - Христос детей благославлял, а не крестил. Насчет того, что Иоанн исполнился Святого Духа еще от чрева - это не имеет никакого отношения к обряду крещения вообще. Во-первых, никто его не крестил в чреве матери, во-вторых, рассуждая таким образом мы вообще ставим под сомнение необходимость посылания на Землю Утешителя, так как в этом случае он и так якобы уже присутствовал на Земле.

[Lastor]

И вообще - по поводу обряда, смысла и правильности крещения можно спорить до хрипоты. Информации о "правильном" крещении в Библии чуть. Древние традиции, понимание крещения Иисусом Христом уже мало кого волнуют. Все придерживаются обряда, принятого в данной конкретной церкви.

Абсолютной истины в этом вопросе добиться очень сложно, так как из-за бесконечных разногласий складывается впечатление, что мы (христиане) сами не до конца осознаем, что такое крещение, кто может его принимать и что оно дает. Но я бы таки во главу споров поставил тот факт, что Иисус принял крещение будучи вполне взрослым. Как мне кажется, это именно та личность, на которую имеет смысл равняться.

[Батёк]

Ещё один ньюанс: когда крестился Иисус и снизошёл голубь на него, как знак того, что Он есть Сын Божий. Но мы заблуждаемся думая, что этот голубь был Духом Святым. Духом Святым приисплонился Иисус после искушений от сатаны в пустыне когда постился и ни ел ничего 40 дней. Тогда сатана оставил Его и Ангелы приступили и служили Ему. Вот эти Ангелы и есть приисполнение Духом Святым.
Приисполнившись же Духом Святым Иисус начал проповедовать как и Иоанн Креститель Царствие Небесное.

[Батёк]

Ещё один ньюанс: когда крестился Иисус и снизошёл голубь на него, как знак того, что Он есть Сын Божий. Но мы заблуждаемся думая, что этот голубь был Духом Святым. Духом Святым приисплонился Иисус после искушений от сатаны в пустыне когда постился и ни ел ничего 40 дней. Тогда сатана оставил Его и Ангелы приступили и служили Ему. Вот эти Ангелы и есть приисполнение Духом Святым.
Приисполнившись же Духом Святым Иисус начал проповедовать как и Иоанн Креститель Царствие Небесное.

У нас почему то сохранилась первая часть крещения т.е. символичное омовение, а именно вторая часть избавляющая от сатаны и дающая Духа Святого нет. Так ищите прежде Царствия Небесного. Ибо оно не есть пища и питьё, а праведность и мир и радость во Святом Духе.