ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Костя Ткаченко]

Но мы заблуждаемся думая, что этот голубь был Духом Святым. Духом Святым приисплонился Иисус после искушений от сатаны в пустыне когда постился и ни ел ничего 40 дней.

Батенька, что я слышу!

А что говорит Евангелие?

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, --и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. (Матфея 3:16)

и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! (Луки 3:22)

Марка Глава 1
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему

Забрехались Батенька в конец!!!

[Николай]

Забрехались Батенька в конец

Однако, и давно уже...

[Батёк]

Мои расуждения основаны на логике. По Библии вы правы и приисполнился Духом Святым Иисус после Крещения. И возведён был Духом в пустыню для искушения от сатаны. Так Он приисполнился Духом Святым для изгнания сатаны. А мы как Крестимся? Духом приисполняемся, а где изгнание сатаны? Допустим я крестился будучи болен и приисполнился Духом Святым, но сатана, грехи и болезни его не оставят меня пока я не пройду искушения от сатаны в посте. Так где же моё спасение? От сюда логичный вывод, что человек спасётся не приисполнением Духом Святым , а по освобождению от сатаны, грехов и болезней.

[Костя Ткаченко]

Мои расуждения основаны на логике.

Дух Святой не действует согласно ЛОГИКЕ, а дышит, где хочет. И добавлю, когда хочет. В пустыне или до этого - это не наше дело высчитывать. А наше дело - это исполнятся им. Только вот разница в том, что мы все понимаем это по разному, как именно исполнятся. Одни думают, что надо каждое служение заниматься голосолалией и погромче, другие делать вид, что они изгоняют каких-то невидимых им бесов, а другие тихо мирно следовать за Христом и сораспяться Ему.

Выбор свободен и равен для всех одинаково. Никто никого не насилует.

[Платон]

Ольгерт,здравтвуйте!
Вы написали:
"А в Ветхом Завете в том смысле, ( Новозаветное священство), разве люди не были священниками? Разве тогда они не призваны были стать "священниками Богу"? Но ведь было и другое священство В В.З. люди были лишь отчасти священниками.(?) В истинном смысле быть священниками мешали именно буквальные земные священники.(??) "
Интересно это у Вас получается, но нескладно. По этой логике Господь как буд-то бы Сам стал мешать людям-священникам быть настоящими священниками, дав им ветхозаветное священство!
Однако это не так. Ещё в Ветхом Завете Господь назвал исполняющих Его заповеди "царством священников и народом святым" (Исход.19,5-6) Но это не отменило Ветхозаветное священство.

"где двое или трое соберутся во Имя Мое, там я посреди них" Скажите, этим Христос призвал к единству или разделению? Нельзя рассматривать эту цитату как благословение разделений. "Умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы все говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях"(1.Кор.1,10) А дальше - исторический факт отделения сначала католиков (1054 г.), затем - протестантов (XVI век) от Единой Церкви. Давно уже протестанты и православные не единодушны.

Вам не нравится слово "догматы"? Но ведь догмат - это утверждение истины, есть догматы в Евангелии. Если Вы ими не руководствуетесь, то Вы - заблуждаетесь.

Частный случай - получения Духа Святого без Крещения. Однако Апостолы всё-равно позже крестили их. А Крещение сопровождается возложением рук.

И Вы так и не ответили, ЗАЧЕМ Богу угодно было, чтобы Апостолы совершали возложение рук?
Возложение рук - не единичный случай, об этом свидетельствует Библия.

"В-третьих , те дары , которые давали Апостолы не имеют ничего общего с теми, которые мы видим сегодня в РПЦ. Где пророки? Где целители, говорящие на языках, истолкователи? По одному, два на целую область?" А Вы хотите сказать, что , например, у пятидесятников есть дар говорения языками??? Да, что-то они бормочут, возможно, иногда понимают друг друга. Но ведь дар говорения на языках, которых не учил, был дан Апостолам для проповеди иностранцам-язычникам. И они их понимали. А вот что говорят пятидесятники - никто кроме них не понимает.
Просто у Апостолов не было времени учить иностранные языки.

У Православной Церкви есть опыт обращения целых языческих стран в христианство (Грузия, Русь, Молдавия, Румыния, Греция...). Ни у одной протестангской церкви нет такого опыта.

Истолкователей и прозорливцев у нас - весь сонм святых. Из ныне живущих известен ,например, старец Иоанн (Крестьянкин).

"А иначе не пришлось бы апостолам (не обычным христианам!) Петру и Иоанну ехать к Самарянам". В-четвертых, Тогда не было Слова Божия, а следовательно возрождение еще не могло свободно от рук происходить."
Как Вы невнимательны!. Я и спрашиваю, почему именно Апостолы, а не любой грамотный христианин ?

"В-пятых, учение церкви не было устоявшимся, поэтому необходимы блыи внешние запечатления для свидетелсьтва всем. " Было, было. Просто не было записано.

"А что для вас значит плоть? " Хлеб на Литургии духовно и становится Плотью Христа, реально и символически одновременно. И использование материального хлеба обеспечивает эту реальность.
Повторю, что Христос перед Своей смертью не говорил притчами.[/q]
Как объяснить тот факт, что Сам Христос пил вино вечери? Неужели же собственную кровь ?" Христос пил от этой чаши вот зачем: 1.Показать пример и освятить Таинство. 2. Было бы странно, если все люди - члены Церкви были причащенными, а Глава Христос (как Человек) - нет. 3. Это ещё и символ-пророчество о той чаше, которую предстояло Ему пить, и без которой ни один человек не войдёт в Царство Божие. "Чашу, которуя Я пью, будете пить"

Почему же это притч не говорил? А извините «ядущий со Мною поднял пяту»? Чем не притча? Это притча, но это написано не в Евангелии, а в Ветхом Завете, т.е. этого Христос не говорил непосредственно перед Своими страданиями. А потом, это не противоречить тому, что
"сие есть самое пречистое Тело Твое, сия есть самая честная Кровь Твоя" истинно (Из молитвы Иоанна Златоуста).

А омовения ног, из-за которой Апостолы чуть ли не лишались право быть с Христом? Напоминаю, мы говорили о словах Иисуса.

" По преданию, Ей выпало проповедовать в Грузии (если только не ошибаюсь). Короче говоря, язычникам.[/q] Отнюдь. В грузии согласно легендам и поверьям проповедовала равноапостольная просветительница Нина."Нина жила намного позже Апостолов, так что одно другому не мешает.

"

А Вы что, бестелесный Ангел? Тело, по слову Апостола Павла - храм Божий. Он должен освящаться жертвой Христовой.

Таким же аргументом можно спросить: у вас обрезание телесно? А агнец материален? А плоть Христова мясная? А жертвы неужели же Ваши жертвы безтелесны?" Нигде в Библии не написано про "нерукотворное причастие", а Крещение обязательно сопровождается материей (вода, мученическая кровь, песок, огонь)

"А Святое Святых неужели же Бог умножил в сотни тысяч раз «святое святых» после разрушения храма и даже нам не оставил никакого намека можно туда войти, где оно находится и что такое завеса перед ним?" В каждом православном храме есть Алтарь, где совершается претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Это наше Святое святых.
"Так что поклонения , если они не формальны и Иудеизированы, Господу приятны во всяком месте , как и сказано: желаю на ВСЯКОМ месте. Думаю, что Апостол изрек желания Господа." Я не орицаю, что и на всяком месте, однако Апостолы "пребывали единодушно вместе" в Сионской горнице, а Господь сказал "Где двое или трое..."
" "По плодам их судите их".[/q] Я не считаю знамения - плодами." Да нет, плоды этих знамений рассматривайте. Исцеления, прозрения, иногда и воскрешения...

[Платон]

Батёк, а в Ваших рассуждениях логики вообще нет. Христос и Апостолы не запрещали Крещения младенцев, а в Ветхом Завете Бог повелевал обрезывать детей.
И что же тогда, по-вашему, приход детей ко Христу, как не Крещение?

[Платон]

Lastor
" Христос детей благославлял, а не крестил." Благословение, как и Крещение - это передача благодати.
В Крещении дается благодать:"Все мы одним Духом крестились" (1Кор. 12,13)
О чем ,по- Вашему, говорит Христос: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Иоанн,3,5)
и "Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им"(Мк,10,14)?

"Насчет того, что Иоанн исполнился Святого Духа еще от чрева - это не имеет никакого отношения к обряду крещения вообще." В Библии написано, что младенец Иоанн исполнился Духа Святого. Значит, младенцы способны принимать благодать Духа Святого (да и почему нет?). Значит, их можно крестить.

[Ольгерт]

Ольгерт,здравтвуйте!

Платон , чтобы не дублировать одинаковые ответы в разных темах пишу сюда:http://www.evangelie.ru/forum/showth...011#post441011
Заранее извиняюсь за возможную задержку, т.к. отвечал с запазданием на вопросы там.

[Lastor]

О чем ,по- Вашему, говорит Христос: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Иоанн,3,5)

Тут я понимаю это буквально так, как написано. Не родившиеся от воды и Духа, в Царство Божие войти не могут.

и "Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им"(Мк,10,14)?

Ну да, так и сказано. А выше написано: «Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. (Мар.10:13)». Ученики не хотели, чтобы дети своим гомоном и детской бесцеремонностью мешали взрослым людям слушать Иисуса. И не хотели, чтобы дети докучали самому Иисусу. Иисус же любил детей именно за их чистоту и наивную непосредственность, за отдаленность от греха. Отсюда же его сравнение: «если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:3)» Обряд крещения тут вовсе не причем.

"Насчет того, что Иоанн исполнился Святого Духа еще от чрева - это не имеет никакого отношения к обряду крещения вообще." В Библии написано, что младенец Иоанн исполнился Духа Святого. Значит, младенцы способны принимать благодать Духа Святого (да и почему нет?). Значит, их можно крестить.

Замечательный вывод. Действительно, почему бы и нет? Позвольте в этом случае задать еще несколько вопросов с какого срока беременности можно приступать к крещению младенца? На девятом месяце? На седьмом? На первом месяце можно? И как в этом случае будет выполняться обряд водного крещения?

Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что младенец Иоанн исполнился Святого Духа еще до того момента, как был послан за Землю Утешитель, и крещение Святым Духом стало доступно многим. Иоанн случай особенный. Также, как и сам Иисус. Нельзя на его примере делать вывод, что теперь можно крестить невинных младенцев.

Лично для меня крещение это в первую очередь признание того,
что Иисус есть сын Божий, что он отдал свою жизнь за мои грехи. А крещение ни в чем не повинных младенцев не делает их христианами. Надеюсь, хотя бы это понятно.

Я буду говорить банальности, но это, судя по всему, неизбежно: нигде в Библии не упоминается крещение грудных малышей, которые не то, что Иисуса Господом признать не могут они еще сами себя не осознают. Какой смысл в их крещении?

[Батёк]

Поддерживаю Ластора - крещение давало грешникам спасение от грехов и изцеление от болезней. Это же смешно : дети - грешники. Дети - это ангелочки ещё не погрясшие в грихах как их родители.
Платон в ветхом завете нужно искать ни обрезание детей - как вы думаите аналогично - крещение у православных. А как сказал Ластор Микву. Потому как крещение как и спасение сначала было от иудеев и у всего есть свои корни. К стати Ластор, а в ВЗ есть, что нибудь про Микву? Как я понимаю крещение вышло из обряда посвещения в жрецы Моисеем. И оно же описано для лечения больных в Левите 13.

[Гумеров Эмиль]

[Пс.50:7] Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

[Артур Христов]

[Пс.50:7] Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Эмиль, поскольку, Вы, привели эту цитату, то поясните о каком беззаконии и грехе ведет речь Давид?

[Гумеров Эмиль]

о первородном...

[Lastor]

К стати Ластор, а в ВЗ есть, что нибудь про Микву? Как я понимаю крещение вышло из обряда посвещения в жрецы Моисеем. И оно же описано для лечения больных в Левите 13.

На самом деле я не знаю. Просто высказал предположение, что миква и крещение - обряды, связанные процессом наследования.

В действительности про микву в Библии сказано столь же мало, как и про крещение. Мы можем только предполагать, но для того чтобы получить больше информации, необходимо обратиться к другим источникам.

Первый раз миква упоминается в (Быт.1:10):
И назвал Бог сушу землею, а
собрание מקווה вод назвал морями.

Это самое собрание (вод) и есть миква. Или, что правильней, миква из Быт.1:10 - это прообраз той миквы, в которой очищались евреи и также про-про-образ сегодняшнего крещения. ИМХО.

P.S. В современном иврите слово מקווה означает бассейн для ритуального омовения. Ранее у него было несколько и других значений, которые можно получить из еврейского лексикона Стронга.

[MariaC]

"Насчет того, что Иоанн исполнился Святого Духа еще от чрева - это не имеет никакого отношения к обряду крещения вообще." В Библии написано, что младенец Иоанн исполнился Духа Святого. Значит, младенцы способны принимать благодать Духа Святого (да и почему нет?). Значит, их можно крестить.

Зачем этот бессмысленный обряд?
Младенцы ведь ещё ничего не осознают и не могут дать Богу обещание доброй совести...

КРЕЩЕНИЕ - это обещание перед БОГОМ и людьми повиноваться БОГУ и оставить грешную жизнь.

КРЕЩЕНИЕ - это внешнее свидетельство, что произошло прощение грехов и обещание БОГУ доброй совести.



и да крестится каждый из вас для прощения греховДеяния 2-38

крещение -... обещание БОГУ доброй совести1 Петра 3-21