ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Ольгерт]

Прочитав книгу лично у меня сложилось в очередной раз впечатление, что данный опыт идет на поводу у души и тела. Телу комфортней, когда есть свечки, священники, храмы, иконы, литургии, "просфорки", чтобы все было как у Иудеев.
ТАк телу верить в Бога удобней.

[antiz]

Это показывает и упоминаемый Вами Иоанн Шаховской (см. "Сектантство в Православии...").

Конкретнее. Приведите пожалуйста эти места.

Прочитав книгу лично у меня сложилось в очередной раз впечатление, что данный опыт идет на поводу у души и тела. Телу комфортней, когда есть свечки, священники, храмы, иконы, литургии, "просфорки", чтобы все было как у Иудеев.
ТАк телу верить в Бога удобней.

Извините, но мне кажется вы все таки ее не прочитали или прочитали только начало (вначале переход в православие был у него чтобы не закрыли радио), так как такой вывод оттуда никак не следует.
К тому же я не уверен, что у протестантов хватит терпения так много читать эту книгу.

[Гумеров Эмиль]

antiz

Не понял, а разьве у протестантов есть чудеса? Они то как раз и отвергают все чудеса.

Не знаю как у протестантов, но у католиков точно есть. Да хотя и в книге описаны несколько моментов, которые можно назвыать чудными.

То есть тот, кто против православия и не принимает его как истинную веру и своей ересью хулит Духа Святого, тот не просто расточает, но кладёт себе на душу великий грех.

Давайте определим, кто такой православный?
Это тот, кто руководствуется в своей вере Писанием и Преданием, а именно Библией, символом веры и догматами , утвержденными на Вс.Соборах, участвует в Таинствах Церкви, так?
Ни католики , ни ранние протестанты (англикане, лютеране) не противоречат в этом Православию. У нас даже окончательного разрыва с КЦ не было, тем более с лютеранами, которые имеют учение намного выдержаннее католического.

Это говорится только о православных (слова "Я дал им" относится к Апостолам, а через них и всем православным. Протестантов тогда и в помине не было).

так в том то и дело, что среди них есть православные по вере, а не по обряду, разве не нужно нам с ними быть вместе? Если Вы с таким утверждением не согласны, то назовите соборное решение ПЦ, вынесенное против католичества и
протестантизма. Только нет такого, не найдете!

Нет, это далеко не так. Большинство кажущихся "мелочей" на самом деле есть серьёзные ереси

Нужно отделять главное от второстепенного, в главном у нас единство. А по "серьезным ересям" должно было быть соборное решение ПЦ, иначе какая же это ересь?

Те, которые были до "МП", те однозначно отвечают на данный вопрос

Вот епископ Сан-Франциский Иоанн Шаховской не был членом МП, однако не лишал спасения протестантов.

Помните, что скоро придет антихрист. Неужели вы и тогда по численности и популярности выберете себе веру?

Численность и популярность здесь совершенно не при чем.
М/у прочим МП признают все канонические ПЦ, т.е Вы идете не только против МП, но и против всего вселенского Православия (в т.ч таких древних патриархатов как Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский, Константинопольский).
Ладно, не будем об этом.

Fallrain

Почему-то каждый одиночный переход из протестантизма в православие сразу же получает широкую огласку в среде верующих и становится Pr-акцией.

Не в этом дело, во всяком случае интересен путь человека.

Тем не менее более массовые переходы "православных по рождению" в протестантские конфессии становятся зачастую лишь уделом статистики и не принимаются православными во внимание

Ну правильно, уходят из Православия чаще всего те люди, которые даже его не вкусили.

Запах ладана и рождественский мороз - конечно, мощный психологический фактор, но не более.

Вот как раз это не тот случай. Человек прежде всего увидел в Православии духовность, причем глубочайшую

[JML]

С человеческой точки зрения его поступок понятен, - искал чего-то своего, и сделал выбор, возможно не последний.
С точки зрения верующего его поступок не проясняет ничего, так как он не раскрывает его отношений с Богом и почему Бог сказал ему сделать так. Может быть, например, для проповеди Евангелия православным, а почему нет?

Сам же я вот что думаю, случай этот скажем нечастый, а вот переход православных в Евангельские церкви - это статистика. Поясню: Согласно заявлениям РПЦ и предстоятеля уважаемого Алексия Ii, население России это на 80% крещенные православные верующие, а в евангельских церквах наблюдается удивительно ровный социальный срез общества (независимо от национальности, и т.д.) То получается что 80% от евангельских христиан - это бывшие православные, перешедшие как говорят в "протестантизм".

[Ольгерт]

Это тот, кто руководствуется в своей вере Писанием и Преданием, а именно Библией, символом веры и догматами , утвержденными на Вс.Соборах, участвует в Таинствах Церкви, так? Ни католики , ни ранние протестанты (англикане, лютеране) не

А как насчет интересно того, что мнение Папы , порой переворачивающее Библию, считается более авторитетным чем любой Собор?

[Ольгерт]

вот что думаю, случай этот скажем нечастый, а вот переход православных в Евангельские церкви - это статистика. Поясню: Согласно заявлениям РПЦ и предстоятеля уважаемого Алексия Ii, население России это на 80% крещенные православные верующие, а в евангельских церквах наблюдается удивительно ровный социальный срез общества (независимо от национальности, и т.д.) То получается что 80% от евангельских христиан - это бывшие православные, перешедшие как говорят в "протестантизм

Более того, многие православные учавствуют утром, условно говоря, в трапезе в ПЦ, а вечером идут к гадалкам и ворожеям, и ставят свечки у колдунов. ПРИ этом никто не умирает, и даже более того, а исцеляется произнося различные языческие мантры и т.д..

[antiz]

Не знаю как у протестантов, но у католиков точно есть. Да хотя и в книге описаны несколько моментов, которые можно назвыать чудными.

Правда есть, но так как они отвергают православие значит расточают.

Ни католики , ни ранние протестанты (англикане, лютеране) не противоречат в этом Православию.

Такие заявления рассчитаны исключительно на малосведущих людей. Недаром до сих пор многие думают, что все религии (православие, католицизм, ислам, буддизм и т.д.) это одно и тоже только с разными обрядами. Это страшная погибельная мысль, которая никакого отношения к спасению не имеет.

http://tzone.kulichki.com/religion/katihizis.html

Из Православного противо-католического катехизиса:
"


В. Одна ли и та же вера у православных и у католиков?
О. Нет, между верой православных и верой католиков есть большое различие.

В. В чем состоит различие между верой православных и верой католиков?
О. Православные (до сегодняшних дней отступления) сохранили христианскую веру в чистоте и неповрежденности, как открыл ее Господь, Иисус Христос, проповедали апостолы, как изъяснили Вселенские Соборы и Св. Отцы и Учители Церкви; а католики исказили Христову веру рядом еретических учений и приняли обычаи, несогласные с преданием святой Церкви.

В. Давно ли появились у католиков заблуждения в вере?
О. Заблуждения у католиков стали появляться еще с 5-го века, а открылись в большой мере с 9-го и с тех пор не перестают появляться до сегодняшнего времени, и далее будут, ибо таково свойство заблуждения деградировать.

В. Что сделала Церковь, когда обнаружила заблуждения у католиков?
О. Церковь увещевала католиков, призывала их отказаться от своих заблуждений, но католики упорствовали. Тогда Церковь отторгла их от себя и предала отлучению.

В. Правильно ли поступила Церковь, отлучив католиков?
О. Правильно, так как они преслушали Церковь, а "если (кто) Церкви не послушает, заповедал Спаситель, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф.18,15-17). "Еретика, писал св. апостол Павел в послании к Титу, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковый развратился и грешит, будучи самоосужден". (Тит.3,10-11) В. Какие в настоящее время заблуждения содержатся католиками?
О. Главные заблуждения католиков следующие: католики ложно веруют, будто бы Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына; признают непорочное зачатие Пресвятой Девы Богородицы от Иоакима и Анны; учат, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле; утверждают, что папа не может ошибаться, когда рассуждает о вере, и потому называют его непогрешимым; содержат учение о сверхдолжных заслугах Святых; о среднем состоянии умерших душ между раем и адом чистилище; не миропомазывают и не причащают младенцев; лишают мирян причащения Св. Крови; совершают причащение на пресном хлебе; постятся в субботу; совершают богослужение на непонятном для народа латинском языке; употребляют при богослужении органы и др. "
Я бы сюда ещё добавил католическое еретическое утверждение, которое активно тут распространяет Amicabile будто Бог открывается во всех религиях и через них может даровать спасение.

http://engchurch.fromru.com/hist02.htm

"Вступив на путь практического отрицания исторической Церкви, лютеране не могли не принизить и ее учительной роли. Единственным источником вероучения они признают Священное Писание, а Священное Предание отвергают. В этом есть очевидное противоречие, потому что, признавая Священное Писание, лютеране отрицают учительную роль той самой Церкви, которая это писание сохранила."
"Тем не менее Лютер посчитал возможным подвергнуть сомнению принадлежность Послания к Евреям апостолу Павлу. Особенно не любил он Послание апостола Иакова. Он называл его "соломенным", то есть чрезвычайно ненадежным в плане его употребления. "
"Это привело к тому, что за четыре века существования протестантизма в трактовке протестантами Священного Писания все увеличивалась критичность. Все больше его частей признавались не подлинными. Наконец, в XX веке протестантское богословие пришло к выводу о мифологичности Христа. Это значит что само историческое существование Иисуса Христа было признано не обязательным для спасения. "

http://pokrov.gatchina.ru/library/nik.htm

"Даже о христианских исповеданиях верный сын Церкви скажет то, что говорил незабвенный святитель Феофан: "Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, - одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то - несомненно погибну""

Продолжение следует...

[Андрей М.]

[QUOTE=Ольгерт
[b]Более того, многие православные учавствуют утром, условно говоря, в трапезе в ПЦ, а вечером идут к гадалкам и ворожеям, и ставят свечки у колдунов. ПРИ этом никто не умирает, и даже более того, а исцеляется произнося различные языческие мантры и т.д..[/b]

Пропаганда. А бывает, что в семье не без урода.

[antiz]

Нужно отделять главное от второстепенного

Антоний (Храповицкий), митрополит Киевский и Галицкий:
"

ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА ОТ ЗАПАДНЫХ ИСПОВЕДАНИЙ

"
"На такой вопрос многие из русских образованных людей скажут обрядами. Нелепость подобного ответа до того очевидна, что он не заслуживает и внимания."
"На самом деле разность между нашей верой и инославием лежит гораздо глубже. "
"Очевидно, что создававшаяся по западным принципам богословская наука наша, хотя бы и чуждая западных заблуждений, так далека от действительной духовной жизни православных христиан, так несродна ей, что не только не может руководить последней, но даже приблизиться к ней. "
"Еп. Феофан учит тому, как построить жизнь по требованию христианского совершенства, а западный епископ (sit vena verbo) берёт из христианства то и настолько, что и насколько совместимо с условиями современной культурной жизни. Значит, первый смотрит на христианство, как на вечный устой истинной жизни и требует от каждого ломать себя и жизнь до тех пор, пока она не войдёт в эту норму, а второй смотрит на основы современной культурной жизни, как на факт непоколебимый, и лишь в области существующих частных разновидностей его указывает те из них, которые наиболее одобрительны с христианской точки зрения. Первый требует нравственного героизма, подвига, второй высматривает, что бы из христианства годилось нам в нашем теперешнем жизненном устройстве? Для первого, человека, призванного к загробной вечности, в которой начнётся истинная жизнь, исторически сложившийся механизм современной жизни, ничтожный призрак, а для второго учение о будущей жизни возвышенная, облагораживающая идея, помогающая нам лучше и лучше устраивать здесь реальную жизнь.
В разности этих двух учителей добродетели сказалась и разность западно-европейских религий и православной веры. Последняя исходит из понятия христианского совершенства или святости и с этой точки зрения даёт оценку наличной действительности, а Запад утверждается на status quo жизни и выгадывает тот минимум религиозных отправлений, при которых можно спастись, если и впрямь существует вечность. "
"Говоря короче, православная вера есть вера аскетическая; православное богословское мышление то, которое не остаётся мёртвым достоянием школы, но влияет на жизнь и распространяется в народе, оно есть исследование о путях духовного совершенствования."
"Конечно, всё это не чуждо и западным исповеданиям, но там спасение понимается, как внешнее воздаяние за известное количество добрых дел (внешних же), или за несомненную веру в Божество Иисуса Христа (протестантизм). Там не рассуждают и не умеют рассуждать о том, как постепенно должна освобождаться душа от своего подчинения страстям, как мы восходим от силы в силу к бесстрастию и полноте добродетелей. Есть там и аскеты, но жизнь их проникнута мрачным бессознательным выполнением давно установленных дисциплинарных требований, за что им обещано прощение грехов и будущая вечная жизнь. А то, что эта вечная жизнь уже явилась, как говорит св. апостол Иоанн, что это блаженное общение с Богом достигается неуклонным подвижничеством ещё здесь, как говорит пр. Макарий Великий, всего этого Запад не понимает. "
"Непонимание становится всё грубее и безнадёжнее. И современные западные богословы потеряли мысль о том, что цель христианства, цель пришествия Христова на землю есть именно нравственное совершенство личности. Они как бы помешались на вымысле, будто Христос Спаситель пришёл на землю для того, чтобы принести счастье какому-то человечеству каких-то будущих веков, тогда как Он со всею ясностью сказал о том, что Его последователи должны нести крест страданий, и что преследование их миром, их родными братьями, детьми и даже родителями будут постоянны, а к концу веков умножатся с особой силой. То благоустройство, которого ждут на земле поклонники суеверия прогресса" (по удачному выражению С. А. Рачинского), обещано Спасителем в жизни будущей, но ни латиняне, ни протестанты не хотят с этим мириться по той простой причине (говоря откровенно), что плохо верят в воскресение и сильно верят в благополучие настоящей жизни, которую, напротив, апостолы называют исчезающим паром (Иак. IV, 14). Вот почему псевдо-христианский Запад не хочет и не может понять отрицания этой жизни христианством, которое велит нам подвизаться совлекшись ветхаго человека с делами его и облекшись в новаго, который обновляется в познании по образу Создавшаго его" (Кол. III, 9). "
"И в основании всех заблуждений лежит неразумение простой истины, что христианство есть религия аскетическая, что христианство учение о постепенном исторжении страстей, о средствах и условиях постепенного усвоения добродетелей; условия эти внутренние, заключающиеся в подвигах, и отвне подаваемые, заключающиеся в наших догматических верованиях и благодатных священнодействиях, у которых единственное назначение: врачевать человеческую греховность и возводить нас к совершенству. "
Библиотека форума "Православная беседа": http://beseda.mscom.ru/library/

Вот епископ Сан-Франциский Иоанн Шаховской не был членом МП, однако не лишал спасения протестантов.

Приведите цитаты.

М/у прочим МП признают все канонические ПЦ, т.е Вы идете не только против МП, но и против всего вселенского Православия (в т.ч таких древних патриархатов как Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский, Константинопольский).

А современные официальные церкви тоже сильно отступают. РПЦЗ, например, раньше никакого общения с "МП" не имела, а сейчас отступает и идёт на связь с ней.

[antiz]

Эмиль, и что ещё хочу добавить:
По многим пророчествам антихрист объединит все религии в одну, а потом заставит поклоняться себе. Задумайтесь об этом.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

А как насчет интересно того, что мнение Папы , порой переворачивающее Библию, считается более авторитетным чем любой Собор?

Ex Cathedra?
Это конечно же не есть хорошо. Но возможно мы не вполне понимаем этот католический догмат, (который кстати появился относительно не так давно) и бросаемся судить по одежке. Хотя если и есть искажение, то, думаю, католики постепенно избавятся от этой немощи.

Более того, многие православные учавствуют утром, условно говоря, в трапезе в ПЦ, а вечером идут к гадалкам и ворожеям, и ставят свечки у колдунов

Те же затем идут и на собрание к инославным...

Antiz

Правда есть, но так как они отвергают православие значит расточают.

Поясните пож-ста каким образом они отвергают православие? На западе многие даже и не слышали о нем.

Такие заявления рассчитаны исключительно на малосведущих людей. Недаром до сих пор многие думают, что все религии (православие, католицизм, ислам, буддизм и т.д.) это одно и тоже только с разными обрядами

По многим пророчествам антихрист объединит все религии в одну, а потом заставит поклоняться себе. Задумайтесь об этом.

Я не считаю , что католицизм, ислам, буддизм и т.д. одно и тоже. Нехристианские конфессии я вообще не имею в виду, когда речь заходит об экуменизме.

Просто нужно смотреть реально на вещи, мы никогда не сделаем так, чтобы все были похожими на нас. Уже к концу 1го века м/у Западом и Востоком были существенные разногласия по поводу празднования Пасхи, в 4м веке св.Григорий Богослов своей отставкой хотел примирить два неявно враждующих лагеря (Запад и Восток). Несмотря на огромную разницу в темпераменте, мировоззрении, менальности и т.д мы были вместе - терпели друг друга. Помните, что сказал блаж.Августин, отец Зап.Церкви (в главном - единство, во второстепенном - свобода и во всем - любовь)?

О. Заблуждения у католиков стали появляться еще с 5-го века, а открылись в большой мере с 9-го и с тех пор не перестают появляться до сегодняшнего времени, и далее будут, ибо таково свойство заблуждения деградировать

Тем не менее эти "заблуждения" никто не осудил

О. Церковь увещевала католиков, призывала их отказаться от своих заблуждений, но католики упорствовали. Тогда Церковь отторгла их от себя и предала отлучению.

Вы мне можете сказать, когда Церковь предала католиков отлучению? в 1054 г.?
Вовсе нет, тогда отлучили друг друга два патриарха (римский и константинопольский), тогда когда же?

Главные заблуждения католиков следующие: католики ложно веруют, будто бы Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына;

Задолго до формального раскола католики исповедовали filioque, однако не были за это отлучены от Церкви, дело в том, что при определенном понимании это учение становится для ПЦ приемлемым (т.е если учесть что Дух исходит от Отца ЧЕРЕЗ Сына - все становится на свои места), многие отцы Церкви фактически выражали filioque (взять хотябы Афанасьевский СВ). Я думаю, здесь недоразумения м/у нами кроятся лишь в формулировках.

признают непорочное зачатие Пресвятой Девы Богородицы от Иоакима и Анны; учат, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле;

Это да, однако окончательного решения по этим вопросам Церковь не вынесла, а значит м/у нами есть еще ниточка.

содержат учение о сверхдолжных заслугах Святых; ;

Это так

мирян причащения Св. Крови; совершают причащение на пресном хлебе; постятся в субботу; совершают богослужение на непонятном для народа латинском языке; употребляют при богослужении органы и др

Многое из этого изменилось в КЦ, но так или иначе эти отличия не так уж и важны

Вступив на путь практического отрицания исторической Церкви, лютеране не могли не принизить и ее учительной роли. Единственным источником вероучения они признают Священное Писание, а Священное Предание отвергают.

Сколько ни общаюсь с лютеранами, ниразу не слышал, что они отвергают Предание, наоборот. Они проверяют предание Писанием, а мы разве нет?

Тем не менее Лютер посчитал возможным подвергнуть сомнению принадлежность Послания к Евреям апостолу Павлу. Особенно не любил он Послание апостола Иакова

Так или иначе ЛЦ не является здесь последовательницей Лютера

Приведите цитаты.

Книга называется "Философия православного пастырьства", к сожалению у меня ее сейчас нет - я ее подарил одному протестантскому участнику сего форума.

А современные официальные церкви тоже сильно отступают. РПЦЗ, например, раньше никакого общения с "МП" не имела, а сейчас отступает и идёт на связь с ней.

Да нет - не отступают, а пытаются исполнить заповедь Христа о единстве.

[test]

Гумеров Эмиль
А вот ссылку на бывшего профессора кафедр священного писания Ветхого завета и древнееврейского языка ленинградских православных духовных академии и семинарии, бывшего инспектора, магистра богословия и протоиерея А.А.Осипова дать не желаете? Что такого этот человек увидел в Православии, что покинул его?

http://www.ng.ru/style/1999-11-03/16_osipov.html

[test]

все такие свидетельства конечно интересны, но глубоко субъективны. Я слышал несколько свидетельств православных священников, перешедших в баптизм и даже к харизматам. Но это опять таки субъективные мнения людей.

А они не публиковали свои свидетельства?
Если да - то можно ссылочки. Мне очень интересно, как может человек, после православия выбрать протестантизм?!

[vovaov]

Что движит людьми которые совершают подобные переходы ?
Мне думается, прежде всего поиск истины, а не потому что человек воспринимает абсолютизм в частности православия.
К примеру православие трактует крещение как некое мистическое событие, без которого (именно совершенного в православии) не заработает механизм спасения, отсуда ясно что его (крещение совершенное православным священиком) необходимо совершить, ясно что совершая подобное человек выходит из предыдущей деноминации.

А уж заработал механизм спасения неким мистическим образом или нет это уже другой вопрос.

[antiz]

Поясните пож-ста каким образом они отвергают православие? На западе многие даже и не слышали о нем.

Если они не являются православными, то их чудеса ложные.
Вот почитайте http://makary.narod.ru/2a.htm
Неужели вы думаете, что к католикам тогда являлась Пресвятая Дева Мария?
А ведь она в видении назвала православную веру ложной!
Дева Мария никогда бы такого не сказала, поэтому абсолютно ясно кто их посещает.

Просто нужно смотреть реально на вещи, мы никогда не сделаем так, чтобы все были похожими на нас.

Надо чтобы все были истинными православными христианами, так как другого пути к спасению нет. А то у вас получается так "Их так много, они все такие разные, каждый исповедует по своему. Что делать? Не переучивать же их?! Проще объявить всех благодатными и дружить со всеми. Такое простое и дружное решение проблемы!". При этом вы упускаете из вида, что таким способом произойдет лишь смешение ересей всех мастей со святым православием.

Тем не менее эти "заблуждения" никто не осудил

Что значит никто не осудил? А Православный противо-католический катехизис разьве не об этом говорит? А святые отцы для вас тоже не авторитет? Тогда чьё-же мнение для авторитетно?

Вы мне можете сказать, когда Церковь предала католиков отлучению? в 1054 г.?
Вовсе нет, тогда отлучили друг друга два патриарха (римский и константинопольский), тогда когда же?

Не совсем понятен вопрос. Католичество ушло в раскол и ереси. Что тут ещё можно добавить?

Это да, однако окончательного решения по этим вопросам Церковь не вынесла, а значит м/у нами есть еще ниточка.

Так вынесла же. Неудивительно, что в вопросе главенства папы римского вы прокладываете ниточку (наверное, даже верёвку ), ведь известно, что антихрист будет папой римским и всемирным правителем.
Я вовсе не говорю, что вы делаете это умышленно, просто сейчас в наше время люди сами не понимают, что творят.

Цитата:
содержат учение о сверхдолжных заслугах Святых; ;

Это так

Что так? Вы согласны в этом вопросе с католиками или с православными?

Сколько ни общаюсь с лютеранами, ниразу не слышал, что они отвергают Предание, наоборот. Они проверяют предание Писанием, а мы разве нет?

Так они принимают всех православных святых? Принимают полностью православное учение как истинное? Каются в расколе?
Тогда пусть называют себя православными.

Книга называется "Философия православного пастырьства", к сожалению у меня ее сейчас нет - я ее подарил одному протестантскому участнику сего форума.

Извините, но без цитат поверить не могу.

Да нет - не отступают, а пытаются исполнить заповедь Христа о единстве.

В чём смысл единения с еретиками?