Адам грешник?

[Effir]

Когда вкусил, как заповедь и предостерегала.

А до этого Адам не был поражён грехом,т.е.,по твоей формулировке,грешником не являлся.Но "закон положен не для праведника",о чём и ты пишешь:"Грешники с точки зрения законодателя те, кто совершают неправильные поступки и что бы пресечь их деятельность он им даёт закон, который показывает им, что они делают не правильно налагая запрет на их деятельность, чем и познаётся грех."С какой стати Бог дал запрет Адаму-не грешнику?

[санек 969]

А до этого Адам не был поражён грехом,т.е.,по твоей формулировке,грешником не являлся.Но "закон положен не для праведника",о чём и ты пишешь:"Грешники с точки зрения законодателя те, кто совершают неправильные поступки и что бы пресечь их деятельность он им даёт закон, который показывает им, что они делают не правильно налагая запрет на их деятельность, чем и познаётся грех."С какой стати Бог дал запрет Адаму-не грешнику?

До, этого Адам не был поражён грехом. Не был он и преступником, а заповедь ожила как только он её нарушил. Не трогал бы он плодов с этого дерева и заповедь ни как не угрожала бы ему, он был бы мёртв для этой заповеди, не видим, а заповедь была бы мертва для него не видима.

Ну и в конечном счёте, апостол рассуждает о законе Моисеевом, а он от заповеди Авраама сильно отличается по сути и назначению, а у тебя заповедь и закон Моисеев стали тождественны.

Да, но если человек не совершает не правильных поступков, то он не грешник, хотя закон был дан всем. Но не все в Израиле нарушали его. Грех, а следовательно и грешник познаётся именно через закон, кто его нарушит тот и грешник по данному закону, а кто не нарушит тот не грешник, вот для таких и закон положен.
Так сказать для потенциальных нарушителей.

[Effir]

Ну и в конечном счёте, апостол рассуждает о законе Моисеевом, а он от заповеди Авраама сильно отличается по сути и назначению, а у тебя заповедь и закон Моисеев стали тождественны.

Но грех то Адаму вменили.Какова же суть и назначение?"Где нет закона, нет и преступления." К рим 4: 15.В случае с Адамом,получается закона(как ты утверждаешь,Моисеева) не было,а преступление было.Павел соврал?

Да, но если человек не совершает не правильных поступков, то он не грешник, хотя закон был дан всем.

Ты о Моисеевом законе?Какое отношение он имеет к Адаму?По какому закону Адаму вменён грех?Ты отвечаешь:"Адам нарушил заповедь данную ему Богом".Правильно,заповедь была,а закона не было, и согласно Павлу,грех не вменяется,но вменился и " смерть царствовала от Адама"...Рим5:14.Так, как же вменился грех,если Павел пишет,что грех не вменяется?

[FREESURVIVER]

санек 969

Вы правы.

Произошло скорее всего одномоментное событие:

1.Нарушение заповеди Бога стало грехом.
2.Сама заповедь стала законом.

[Effir]

санек 969

Вы правы.

Произошло скорее всего одномоментное событие:

1.Нарушение заповеди Бога стало грехом.
2.Сама заповедь стала законом.

А Павел,напротив,говорит о неодномоментности Рим5:13"Ибо и ДО закона грех был в мире (хотя и мертвый)..."...20"Закон же пришел ПОСЛЕ (преступления-непослушания)...Как видишь,сначала заповедь потом согрешение(грех).
Рим7:8"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.Как видишь,сначала заповедь потом согрешение(грех).

Сама заповедь стала законом.

Павел не отделяет закон от заповеди:Рим7:7"...но я не иначе узнал грех,как посредством закона,ибо я не понимал бы и пожелания,если бы закон не говорил:"не пожелай".".

[FREESURVIVER]

Effir

Павел не отделяет закон от заповеди

Тогда о чем спор?

Была заповедь=закон "не есть".
Адам съел=согрешил=нарушил закон.

Имеем:

1.Закон.
2.Грех.

Следовательно Адам, нарушивший закон=согрешивший Адам, должен понести наказание.

[Effir]

Effir



Тогда о чем спор?

Была заповедь=закон "не есть".
Адам съел=согрешил=нарушил закон.

Имеем:

1.Закон.
2.Грех.

Следовательно Адам, нарушивший закон=согрешивший Адам, должен понести наказание.

Рим5:18-20"....Закон же пришел после" ( после преступления-непослушания).
Имеем:
1.Преступление-непослушание,что Адаму вменяют в грех.
2.Закон.

Некоторые утверждают,что в Рим5 Павел говорит о Моисеевом законе,который не имеет отношения к Адаму.Если это так,то "...грех не вменяется,когда нет закона",т.к.Моисеев закон положен позже.А если речь о запрете(как законе),вообще,то утверждение "Закон же пришёл позже(преступления)"противоречит " последовательности:1.закон-2.грех.

[FREESURVIVER]

Effir

Противоречие рождается из-за этой фразы:

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

Почему следующая фраза начинается со слов "Однако же"?

Потому что писавший сам понимал, что написал противоречивую вещь.
И вот он берется ее объяснить.
И объясняет:

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над не согрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего

Если я правильно понял, то здесь утверждается следующее:

1.На самом деле Адам не согрешил, но совершил преступление.
2.Не согрешившие несут наказание в виде смерти.

Непонятно лишь выражение "образ будущего". Оно тоже есть элемент объяснения, но его я не понимаю совершенно.

[FREESURVIVER]

Effir

Не может же один и тот же закон быть и небыть до Адама. Речь о разных законах?

Всеже нужно отталкиваться от определенности.

Определенность: грех был ДО закона.
Затем утверждается, что закон пришел ПОСЛЕ.

Как видишь,сначала заповедь потом согрешение(грех).

Получается как раз наоборот.
Если грех был ДО закона, то сначала согрешение, а потом-заповедь.
Иначе как мог быть грех ДО закона?

[Effir]

Если я правильно понял, то здесь утверждается следующее:

1.На самом деле Адам не согрешил, но совершил преступление.

"Ибо возмездие за грех смерть, ...." Рим 6:23.Адам получил смерть,а значит согрешил.Или смерть дается ещё по каким-нибудь причинам?

[Effir]

Иначе как мог быть грех ДО закона?

Грех был мертвым,а потом ожил,взяв повод от заповеди закона.Это,если по теории Павла Рим 7:8"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв."

[Иерушалайм]

Ребята,по какому закону Адам назван грешником?Грех то "не вменяется,когда нет закона"(Рим5:13),"...где нет закона,нет и преступления"(К Рим4:15).А закона не было ("Закон же пришёл после...Рим5:20)

Не стал читать всю ветку, возможно, что такой ответ уже кто-то озвучил, но просто выскажу своё мнение:

Бытие 2:16-17.

[FREESURVIVER]

"Ибо возмездие за грех смерть, ...." Рим 6:23.Адам получил смерть,а значит согрешил.Или смерть дается ещё по каким-нибудь причинам?

Как тогда понимать это утверждение:

и над не согрешившими подобно преступлению Адама

Я понимаю так:

Некто не согрешил, подобно не согрешившему, но совершившему преступление Адаму.

[Effir]

Не стал читать всю ветку, возможно, что такой ответ уже кто-то озвучил, но просто выскажу своё мнение:

Бытие 2:16-17.

Согласно Быт2:16-17
1.Заповедь(назовем законом)
2.Преступление Адама.
А по Павлу Рим5:20"Закон же пришёл после..." преступления
1.Преступление.
2.Закон.

[санек 969]

Но грех то Адаму вменили.Какова же суть и назначение?"Где нет закона, нет и преступления." К рим 4: 15.В случае с Адамом,получается закона(как ты утверждаешь,Моисеева) не было,а преступление было.Павел соврал?

Ну. как не вменить, если он нарушил заповедь данную Богом? В преступление Адаму вменилось только нарушение данной ему заповеди. А "преступление" от слова "преступить, переступить", закон (точнее, его заповеди) - это та черта, через которую человек переступает или не переступает. Нет черты, не через, что переступать. Адаму черта была дана, евреям черта была дана. Так вот гнев обрушивается на тех, кто переступает. Адам переступил, через заповедь, став преступником и гнев Бога на него выразился в том. что он стал смертным и в поте лица все дни жизни добывал себе пищу.
Для Адама законом была заповедь о дереве, а для евреев закон Моисеев, нужно разделять, что кому, а не пытаться подтянуть Моисеев закон к Адаму.

Ты о Моисеевом законе?Какое отношение он имеет к Адаму?По какому закону Адаму вменён грех?Ты отвечаешь:"Адам нарушил заповедь данную ему Богом".Правильно,заповедь была,а закона не было, и согласно Павлу,грех не вменяется,но вменился и " смерть царствовала от Адама"...Рим5:14.Так, как же вменился грех,если Павел пишет,что грех не вменяется?

Адаму вменён грех по одной заповеди, хочешь назови эту заповедь законом, ни чего не меняется. Моисеев закон - это набор отдельных заповедей, Христов закон - это две заповеди.

Грех Адама вменился по простой причине, ровно по той же, как и законом Моисеевым перед Богом виноват весь мир.

Если бы ты был на месте Адама, ты бы вкусил от дерева познания?
А, как думаешь если один народ не смог исполнить закон Моисеев, смог бы это сделать другой?

А по Павлу Рим5:20"Закон же пришёл после..." преступления
1.Преступление.
2.Закон.

Это о законе Моисеевом Павел говорит, конкретно о законе Моисеевом, но это не значит, что Бог не может и законом упредить готовящееся или возможное преступление.