Что есть Троица? Что есть Личность?

[Римлянин]

Приветствую всех участников дискуссии!

В самой постановке вопроса для дискуссии спрятана "бомба"-вызвать словопрения и разногласия среди верующих (вероятно, сам автор (Римлянин), сформулировавший этот вопрос, может об этом и не догадывается).

Дорогой мой человек, вы не правы. Неправы в том, что "бомбу" видите лишь в этой теме, а ведь любая серьёзная тема - дискуссионна и уже потому предполагает разные мнения, порою противоположные.

Вряд ли вы сможете "вырулить" из этой проблемы к ясности и согласию всех со всеми. И нужно ли это делать в том аспекте, как он подразумевается в сформулированным Римлянином вопросе?

С самого первого поста я обозначил цель данной темы: увидель позицию участников форума по данному конкретному вопросу. Дискуссии - естественное следствие разности в понимании вопроса. "Согласие всех со всеми" без изменения своей позиции невозможно, потому уже хорошо, если мы хотя бы узнаем КАК и во что мы верим. Переубеждение - это вопрос индивидуальный, вопрос выбора на уровне совести, а вот выбор-то и может возникнуть только там, где есть альтернатива мнений. Сию альтернативу мы и попытались в этой теме представить.

Определить Бога невозможно в принципе. Его можно понимать, и то отчасти, когда Он Себя проявляет в том или ином аспекте.Троичность и вместе с тем Единство Бога в Его Троице-тайна для нас.

Кстати, вы сейчас лишь повторили уже звучавшие тут основные положения представителей одного из "лагерей", к коему я отношу (в этой теме) Ёлку, Сержа и себя.

Дискуссии приводят только к спорам, чреватыми взаимными оскорблениями, обособленности, раздраженности и разжигают гордость ума.

А вот это уже зависит от самих дискутирующих. Кто-то действительно порою впадает в "гордость ума", а кто-то наоборот, почерпнёт нечто полезное.

Все это только ослабляет ощущение единения верующих, как Тела Христа.

Саблин.

Ощущение единения верующих? Как страусов, попрятавших головы и потому воистину единых в своей изоляции? Не намного ли лучше трезвящее понимание того, что кто-то мыслит иначе и знание того, КАК этот другой мыслит и верит? Единство в слепоте и страхе перед дискуссиями - авторитарное и потому мнимое. Истинное единство - в свободе, а она без выбора невозможна. Выбрать мы здесь и предлагаем.
Как видно, тема практически изжила себя, ибо начала вращаться вокруг повторяющихся вопросов и ответов на них. Если вы не против, можем подвести некоторые итоги:
Очевидны две стороны участников, первая из которых придерживается традиционной точки зрения по вопросу о Троице (её озвучили в своих постах Серж, Ёлка и ваш покорный слуга), вторая группа придерживается скорее собственных соображений , не подкреплённых никакой из традиций, кроме заведомых еретиков типа ариан (созвучны мнения Ольгерта, Сергея Алексеева, вао, частично Дежа-вю). Да, есть ещё оригенал-Андрей, вполне оправдывающий свой ник: "святой(?) сектант", ибо его политеистическая концепция неприложима ни к одной из групп. Все стороны, впрочем, считают свои аргументы вполне библейскими и потому весьма весомыми. Что ж, Бог нам всем судья...

[Ольгерт]

Ибо нам суждено иметь Отца в Сыне и Духе Святом.

Если это разные личности, то Отца нам иметь и видеть так и не суждено.

[Герман.К.]

Если это разные личности, то Отца нам иметь и видеть так и не суждено.

Бог есть Дух.(Иоанна 4.24) Дух плоти и костей не имеет(Луки 24.39)
12 Бога никто никогда не видел(1 Иоанна 4.)

[Ольгерт]

12 Бога никто никогда не видел(1 Иоанна 4.)-
Единородный БОГ сущий в Недре Отчем Он явил. Ио.1:18 см. оригинал.

[Римлянин]

12 Бога никто никогда не видел(1 Иоанна 4.)

Одна поправочка, Единородный: Бога не видел никто и никогда. Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил.
Христос явил нам Отца, не будучи Им, а лишь Его Образом. Они - разные Личности, но вместе с Духом Святым Они - три ипостаси Одного Бога, Один Бог в трёх Ипостасях.
Кстати, Ольгерт, как удивительно мы трактуем одно и то же Писание по-разному...

[Ольгерт]

Они - разные Личности,

Разные ЛИК НОСТИ? Отнюдь. Ведь у Отца самого по себе нет ЛИКа . Значит и другой личностью априори быть не может.

[Герман.К.]

Одна поправочка, Единородный: Бога не видел никто и никогда. Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил.

Аминь.

Христос явил нам Отца, не будучи Им, а лишь Его Образом.

Потому что Сын(Христос) пришёл во плоти.Бог плоти не имеет.Но они одно в едином Духе Святом.
30 Я и Отец - одно. Иоанна 10.

Благодать Отца и Сына в Духе Святом.

[Сергей Алексеев]

Братья, вот мы дискутируем о Боге, хотим разобраться, КТО ЕСТЬ ОН, а ОН сказал, что на ОТКРОВЕНИИ - "КТО ЕСТЬ ОН", Он построит церковь Свою, которую не одолеют врата ада. Получается, что кто не имеет этого ОТКРОВЕНИЯ - тот вне Церкви. Конечно, имеется в виду Церковь Христа, а не какая-то деноминация. Во-первых, все деноминации верят в бога о трех лицах, что является их первейшей ошибкой. Вот основная аксиома: Бог ОДИН, в ОДНОМ лице, в лице Яхве (ЙАУГУ), открытым как Иисус Христос (ЙАУГУШУА хол-МЭХУШКАЙ). Если не принять этой основной истины, то дальнейшие обсуждения будут напрасны: не будет никакого продвижения Вперед. В церквях говорят: "О, Иисус!..." Интересно, а Кто подразумевается под именем Иисус? Исторический Иисус? Где сейчас исторический Иисус? В истории. Мы сейчас живем не тем временем, когда Бог служил в теле Иисуса, мы живем во время, когда Бог служит в теле Невесты. Иисус сейчас - это Святой Дух в сердцах возлюбивших Его. Как Невеста любит своего Жениха? У нее тройной жених или у нее их трое? Она его поочередно целует в три лица или этих троих поочередно?Скажете: "бред". Правильно. Она знает своего Бога, открытым в лице Иисуса Христа. Но Кто сейчас Иисус Христос? Где Он, чтобы к Нему
обратиться? Ясное дело, Он в Царстве Небесном. А где Царство Небесное? Ясное дело - внутри нас есть (Лк. 17.21). Иисус (помним, что Он был преисполнен этого Царства, в Нем обитал Дух без меры - Иисус был Самим Богом), говорил Никодиму, что для того, чтобы попасть в это Царство (понять и вкусить), необходимо родиться свыше. А вот рожденному свыше Бог все даст! Он даст познать Себя. А познав Истину, она делает нас свободными. Свободными от греха
неверия. Неверия в Бога Иисуса Христа, приходившего в плоти (1Ин. 4.2). О Ком речь? О Боге ЙАУГУ, приходившего в плоти. Не надо было никому доказывать, что у Иисуса Была плоть - это было очевидно.
То откровение ("Бог в плоти"), которое истолковывал Иоанн, было на короткий первый период, когда люди еще сомневались, что Бог-Дух ЙАУГУ приходил в виде Иисуса.

Павел прекрасно знал, о чем говорит Иоанн, однако он сказал, казалось бы, противоположное: если (мы) и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2Кор. 5.16). Как так? Здесь Павел, как бы забывая старое (то откровение "в плоти"), и простираясь вперед, напоминает нам, что со дня Пятидесятницы уже идет новая эра, когда Тот же Дух, творящий вселенную, а однажды ставший Зародышем, родившийся от девы и проживший человеческую жизнь до смерти на кресте - этот Дух теперь в нас живет. В нас живет вечный Бог в виде Святого Духа Иисуса Христа. Теперь мы "не знаем Христа во плоти", теперь Его плоть - Невеста, Церковь. Теперь мы знаем Христа-Духа, помня, что Он был Человеком. Когда Слово, Которое было вначале, Которое стало плотью (Ин. 1.14) и обитало с нами, теперь это Слово в нас. Бог говорит через Церковь, которая тело Его. Павел сказал: ...зная Бога, они осуетились в умствованиях своих (плодом которых стала троица), они славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим. 1.23). Они поместили этот образ в иконы, которому (образу) поклоняются. Протестанты скажут: "Это не мы, это католики и православные". Но разница небольшая: все они говорят: "О, Иисус!"... и представляют Его как вторую личность, а Святого Духа - как третью. Тотальное идолопоклонство. Пока остановлюсь.

[саблин]

[QUOTE=вао]Саблин, согласен с вами в основном, но так или иначе стоит один глобальный вопрос что есть встать на путь данный отцом небесным в Иисусе ...
vao, если Вы считаете себя верующим в Христа, то как можете задаваться этим вопросом? Или сначала Вы хорошенько уяснили, что значит "встать на путь" и лишь затем уверовали? Но если Вас Бог привел к уверованию (через какие-то обстоятельства извне, производя в Вас какие-то внутренние изменения), то неужели Он не сможет через Вас же привлечь к Христу еще кого-то (если Ему это будет угодно)? Стойте в том, что получили, живите Того, Кто в Вас, и если Бог избрал Вас для того, чтобы через Вас еще кого-то привлечь, то Сам же и произведет в Вас все необходимые преобразования, чтобы это сделать. Что мы всё Бога пытаемся "дорабатывать" и "усовершенствовать"?

"От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;"

(2Тим.2:23)

[Римлянин]

Разные ЛИК НОСТИ? Отнюдь. Ведь у Отца самого по себе нет ЛИКа .

Я вот подумал, Ольгерт, а как ты и иже с тобою разрешаете такое недоумение, что Иисус - одесную, т.е., по правую руку Отца? И как Бог мог пройти мимо Моисея и тот видел Его со спины? И как Бог клялся, подняв правую руку? И как вообще Он создал человека по Своему образу и подобию, если у Него всего этого (рук, ног, спины и т.д.) нет? Сложность вопроса для вас должна быть еще больше оттого, что Христа, Сына, по-вашему, в вечности не было...

[Ольгерт]

то Иисус - одесную, т.е., по правую руку Отца?

А как понять у Бога есть руки?

И как Бог мог пройти мимо Моисея и тот видел Его со спины?

Это был Иегова. Я думаю, что Ие-гова это и есть Христос. Иначе получается, что СТАЛ ТЕМ КЕМ СТАЛ именно Отец.

И как Бог клялся, подняв правую руку?

Точ-но также как и обозревает землю оком, или спасает рукой своей Израиль, или сидит на престоле. Бог есть Дух, и потому все это может делать духовно.

И как вообще Он создал человека по Своему образу и подобию, если у Него всего этого (рук, ног, спины и т.д.) нет?

Он воплотился в Христе.

ше оттого, что Христа, Сына, по- вашему, в веч-ности не было...

Христос был ОТ начала ВЕЧНОСТИ. Был момент времени когда ОН родился. Потому и сказано: "НЫНЕ родил ТЕБя".
Я думаю. что и начало времени и первое рождение Христа как образа Бога (а оно было когда Христос имел духовную форму как Логос) совпало. Хотя тут проблема некоторая есть, если учесть , что Христом века сотворены.
Но если верить, что Отец в вечности и Христос - это одна личность - то проблем нет.

[Oleg Z]

Привет Ольгерт!
Что то немного не ясно мне...

Я думаю, что Ие-гова это и есть Христос.

Значит вы думаете, что Иегова - это конкретно одна ипостась Бога, Сын?

И как вообще Он создал человека по Своему образу и подобию, если у Него всего этого (рук, ног, спины и т.д.) нет?

Он воплотился в Христе. Цитата:

Ну вообще то, вначале создал, а потом воплотился.

ше оттого, что Христа, Сына, по- вашему, в веч-ности не было...

Христос был ОТ начала ВЕЧНОСТИ. Был момент времени когда ОН родился. Потому и сказано: "НЫНЕ родил ТЕБя".
Я думаю. что и начало времени и первое рождение Христа как образа Бога (а оно было когда Христос имел духовную форму как Логос) совпало. Хотя тут проблема некоторая есть, если учесть , что Христом века сотворены.
Но если верить, что Отец в вечности и Христос - это одна личность - то проблем нет.

Вроде мешанина какая то.. В вечности - одна личность. Но было время, когда Сына не было.. Но если Его не было, то и Логоса у Бога тоже когда то не было...
С уважением, Олег

[Римлянин]

1)Я думаю, что Ие-гова это и есть Христос. ... Он воплотился в Христе. ... 2)Христос был ОТ начала ВЕЧНОСТИ. ... 3)Но если верить, что Отец в вечности и Христос - это одна личность - то проблем нет.

1) Ольгерт, я тоже думаю, что Иегова это и есть Христос, также как Иегова есть Дух Святой, просто потому, что Они - три Лица Единого Бога. Иегова есть имя, которое Бог открыл праотцам евреев, и для их миссии (приготовление к приходу Спасителя) им никчему было знать, Триедин Бог или нет, необходимо (для отделения от язычников) и достаточно было верить, что Бог Один.
2) У ВЕЧНОСТИ нет не только конца, но и начала, потому и Христос Безначален, Вечен.
3)Проблема с одной личностью возникает, когда Христос молится Отцу и когда Отец по просьбе Сына посылает Утешителя, Духа Святого. Если по-твоему Они одна Личность, то как ни богохульно звучит (прости, Господи...), - личность шизофреническая. Не абсурдно ли?

[Great Serge]

Приветствую Вас брат Ольгерт!

Честно скажу, мне приятно было "сражаться" на полях этого "форума" вместе с Вами, "плечом к плечу", и со СИ и с мормонами, но сейчас правда скажу - Вы немножко запутались, а проблему вижу в одном - Вы не отличаете понятия личность от сущности... Иегова - это СУЩНОСТЬ! ЕДИНАЯ СУЩНОСТЬ!
Логос - это уже Личность в Единой Сущности! Авва - тоже Личность в Единой Сущности! Вот это я вижу в Писании и это видила ранняя цековь, от учеников апостолов и ученики учеников апостолов до 1 и 2 собора в Писании.

С уважением,
и с любовью Господа нашего брат мой,
Серж

[Ольгерт]

Привет Римлянин , Серж, Олег!

Значит вы думаете, что Иегова - это конкретно одна ипостась Бога, Сын?

Для меня ипостась и сущность одно и то же слово. Не даром в Синодальном оно так и переведено. Ипостась - это гр. Слово hupostasis , состоящее из "под" и ставить". Буквально "подставить". Смысл на мой взгляд смежен с значением "внутренней" конструкции чего-либо, поэтому и сущность.
ПОэтому Сын в плотском явлении не был самой сущностью, но явлением "духовной сущности".

И как вообще Он создал человека по Своему образу и подобию, если у Него всего того (рук, ног, спины и т.д.) нет? Ну вообще то, вначале создал, а потом воплотился.

А что создал? Написано родил. Когда родил? Например Ио.1:18 говорит, что Еди-нородный Сын существовал в недре Отчем.

Вроде мешанина какая то.. В вечности - одна личность. Но было время, когда Сына не было. Но если Его не было, то и Логоса у Бога тоже когда то не было...

В начале был Логос. Все началось с Христа и мысли о Нем. Сама мысль была первой "формой Бога". Мысль равна духу, т.к. явлется духовной. Поэтому частично Бог себя воплотил первый раз в мысли, как духовной форме. И этой мыслью был Христос.

Триедин Бог или нет, необходимо (для отделения от язычников) и достаточно было верить, что Бог Один.

Понятие "триедин" для меня не значит "Три-одинаково-разделенный".
Нет. Возьмем ваше собствен. РазделениеЕ вы трех составны, но это не три личности. Что означает каждый из трех?
Итак: Отец сущность.
Христос ответственнен за явление сущности среди Людей.
Святой Дух это смежный дух Отца (т.е. проявление сути Отца) с нашим человеческим.
Следовательно эти "три" имеют разные функции и проявления. Например "Отец " по вашей же логике не имеет "тела", христос имеет человеческое тело и духовное, и яв-лется "внешним проявлением" ЛИЧНОСТНОЙ сути Бога в доступном нам людям виде. Дух Святой это проявление Отца в нашем духе и совести.
Я считаю, что это вполне сравнимо как "дух душа и тело", но не как три разные лично-сти.

2) У ВЕЧНОСТИ нет не только конца, но и начала, потому и Христос Безначален, Вечен.

У вечности есть начало. НЕ даром Писание ставит акцент на начале. ДА и Сын рожден в начале. Иначе и творить ничего не мог бы.
Просто до "получения Тела" Христос имел духовное тело, по сути это Отец имел ду-ховное тело, назван Он был Иеговой: т.е. стану тем, Кем стану..

3)Проблема с одной личностью возникает, когда Христос молится Отцу и когда Отец по просьбе Сына посылает Утешителя, Духа Святого. Если по- твоему Они одна Личность, то как ни богохульно звучит (прости, Господи...), - личность шизофреническая. Не абсурдно ли?

Нет не абсурдно. То, что для нас абсурдно, то для Бога нет. Например Бог может находится во всех точках пространства Духом . Сделав такое челвоек бы разделился бы на личности. А Бог - нет.
Кроме того, Христос молился Богу не в тот момент только, а вообще в вечности, до вре-мени как такого, ведь Бог как Сын так и Отец вне времени, следовательно и молится должны были вне времени. А молится в тот момент была бы некоторой условностью для Бога. Ведь Бог знает не только каждую мысль Сына до сказанности ИМ, но и вооб-ще все до того, как это совершится. Поэтому молитва внутри Бога - уже не есть просто разговор.

Вами, "плечом к плечу", и со СИ и с мормонами, но сейчас правда скажу - Вы немножко запутались, а проблему вижу в одном - Вы не отличаете понятия личность от сущности... Иегова - это СУЩНОСТЬ! ЕДИНАЯ СУЩНОСТЬ!

Привет Серж. Я уже отве-тил на это чуть выше.

Логос - это уже Личность в Единой Сущности!

Понятие личность весьма условно. Во-первых для нее нет основания в Слове априори. Во-вторых, Личности предполагают разные внешности. Есть ли одна внешность для СЫна, вторая для Духа, третья для Отца я думаю вопрос будет однозначным - нет. У Отца нет плотских рук , очей и т.д. Бог это духовная реальность, и потому когда мы говорим Бог и сущность (т.е. ипостась) подразумеваем духовные аспекты, а когда говорим о "плоти и образе" подразумеваем плотские проявления.