Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Певчий]

Иисус Христос ясно сказал: "Где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Матф.18:20).
Для православных эти простые слова непонятны. Почему Христос среди них, а не в углу на стене, в рамке?

Собираться во имя Его - это не означает, что там, где по внешней форме буквы произносится "Господи! Господи!", то там и есть Он на самом деле. Ибо многие из тех, кому скажет Он, что не знает их, как и не знал никогда ранее, тоже собирались в кучки и произносили "Господи! Господи!", обходили море и сушу, дабы обратить кого в свою веру, пророчествовали именем Его, чудеса совершали, больных исцеляли, бесов изгоняли... Но от этого Его не стали. Но собираются во имя Его там, где правда Его совершается (а не то, что казалось правдой Его тем тусующимся).
Ну и на счет того, что у православных Христос "в углу на стене, в рамке" - это Вы написали зря. Ибо нет такого учения в Православии. Это лишь Ваши представления об учении православных.

[Володя77]

Володя 77, правильно ли я Вас понял, что Вы анафематствуете всех, кто ИМЕЕТ изображения Христа ...

Вы поняли неправильно, потому что я вообще никого не анафематствую (нет прав для этого).
Анафемствуют Апостолы Христа, что и видно из Гал 1:8,9:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".

Вместо того, чтобы передергивать, паясничать и юродствовать здесь, лучше бы молились об освобождении православия от множества его ересей.
Больше было бы пользы.
Благословений.

[Певчий]

Вы поняли неправильно, потому что я вообще никого не анафематствую (нет прав для этого).

Все верно. Вы не имеете права ни анафематствовать никого, ни трактовать слова Божьи по собственному суемудрию.

Анафемствуют Апостолы Христа, что и видно из Гал 1:8,9:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".

Послания нужно читать не выборочно-цитатно, как то делаете Вы, а учитывать контекст того, о ком говорит Апостол и с кем полемизировал. Там вообще не шла речь об иконопочитании. Но соблазн исшел от иудействующих, которые решили оставить благодать Божию, дабы собственными делами заработать спасение. Именно против такой категории людей и полемизирует Павел в послании к галатам. Соответственно, именно их он и держал в уме, когда произносил свое анафематствование. Вы же решили притянуть за уши цитату, дабы подтвердить собственное мнение.

Вместо того, чтобы передергивать, паясничать и юродствовать здесь, лучше бы молились об освобождении православия от множества его ересей.
Больше было бы пользы.

Если бы Вы имели представление об учении ПЦ, то имели бы право что-то оспаривать в нем. Но так, как Вы воюете непрестанно с собственными химерами, который Ваш разум трактует как "учение православных", то и не Вам писать о каких-то "ересях" у православных. Было бы больше пользы, если бы Вы сперва ознакомились хотя бы с Катехизисом Православной Церкви. Ознакомиться - это еще не значит принять. Но ознакомившись, хотя бы не писали глупостей, приписывая православным собственное представление о православных.

[Володя77]

... Если бы Вы имели представление об учении ПЦ, то имели бы право что-то оспаривать в нем. Но так, как Вы воюете непрестанно с собственными химерами, который Ваш разум трактует как "учение православных", то и не Вам писать о каких-то "ересях" у православных.

Учение православия мне довольно хорошо известно (было изучено мною в тот период, когда я рассматривал вопрос возможности перехода в православие - теперь мне совсем этого не хочется). Как известны и его дела.
Как и то, что его учение совершенно не может спасти душу, так как оно не базируется на вере Божьей (вере Евангельской - Флп 1:27), суть которой изложена в Писании.
В православии нет веры Божьей, но есть некое полуязыческое учение, которое оно пытается вставить в рамки своего предания. Это учения лишено опоры на Божью Истину, которую принес Христос и, которая изложена в Новом Завете.
Более подробно этого вопроса касается текст во вложении:
В конечном итоге в рай попадут немногие избранные... сообщение 49.

Было бы больше пользы, если бы Вы сперва ознакомились хотя бы с Катехизисом Православной Церкви.

...думаю, от этого не будет пользы никому (подробнее - см. ответ выше).
Польза может быть ТОЛЬКО от чтения Священного Писания (лучше всего - Евангелие Христа).

[Певчий]

Учение православия мне довольно хорошо известно (было изучено мною в тот период, когда я рассматривал вопрос перехода в православие - теперь мне совсем этого не хочется).

Судя по Вашим постам того не скажешь, что Вы знаете учение ПЦ. Ибо знающие могут объективно озвучить точку зрения оппонента (даже если не согласны с нею), нисколько не искажая смысла их учения. Вы же постоянно воюете с ветряными мельницами. Отсюда вполне логичный вывод, что Вы не знаете учения православных. А "изучали" его разве что по трудам критиков (которые были такими же предвзятыми в своем отношении к Православию, как и Вы).

Как известны и его дела.

А вот это вообще неуместно было писать. Ибо "дел" хватает у всех, как хороших, так и плохих. Дела - то уже более человеческий фактор. В зависимости от выбора сердца человек и совершает свои "дела".
Для полемики же нужно предлагать именно богословское воззрение, а не тыкать на кого-то пальцами.

[Володя77]

Судя по Вашим постам того не скажешь, что Вы знаете учение ПЦ. Ибо знающие могут объективно озвучить точку зрения оппонента (даже если не согласны с нею), нисколько не искажая смысла их учения. Вы же постоянно воюете с ветряными мельницами. Отсюда вполне логичный вывод, что Вы не знаете учения православных. А "изучали" его разве что по трудам критиков (которые были такими же предвзятыми в своем отношении к Православию, как и Вы).

А вот это вообще неуместно было писать. Ибо "дел" хватает у всех, как хороших, так и плохих. Дела - то уже более человеческий фактор. В зависимости от выбора сердца человек и совершает свои "дела".
Для полемики же нужно предлагать именно богословское воззрение, а не тыкать на кого-то пальцами.

Пустое... Думаю, многие уже устали от подобного пустословия. Ни конкретики, ни назидания в таких словах нет.
Кое кого тут может и научили демагогии..., но лучше ему научиться Истине от слов Писания. И опираться лучше на слова Писания, а не на хитросплетенные разглагольствования.

[Певчий]

Пустое... Думаю, многие уже устали от подобного пустословия. Ни конкретики, ни назидания в таких словах нет.
Кое кого тут может и научили демагогии..., но лучше ему научиться Истине от слов Писания. И опираться лучше на слова Писания и не хитросплетенные разглагольствования.

Я сказал Вам, что Вы не знаете предмета, о котором постоянно здесь пытаетесь писать. Если для Вас такое утверждение с моей стороны то "пустое" и не конкретное, но обычная демагогия, то это Ваше право так считать. Но с моей точки зрения, все Ваши нападки на Православие - это и есть самое что ни на есть ПУСТОЕ. Ибо доказать заблуждений в ПЦ Вам пока не удалось здесь ни разу. А так, для людей некомпетентных и предубежденных, Вы еще можете быть интересным оратором (от слова "орать"). А те, кто ознакомились с учением Православной Церкви, Вас в серьез не воспринимают. Ибо пишите неправду.

[Renev]

Пустое... Думаю, многие уже устали от подобного пустословия. Ни конкретики, ни назидания в таких словах нет.
Кое кого тут может и научили демагогии..., но лучше ему научиться Истине от слов Писания. И опираться лучше на слова Писания и не хитросплетенные разглагольствования.

Ну, так покажите опору. Я вот так и не понял можно делать по вашему изображения или нет?

[Володя77]

... Когда я в следующий раз обнаружу такого лживого протестанта, который уверен в изобразимости Христа, позвольте мне пригласить Вас в качестве эксперта? Вдвоем мы живо возвратим его на путь истинный и запретим ему иметь изображение Христа. Пусть даже из детских библий их повыдирает. Поможете?

Думаю, что помогу..., чем смогу.
Вынужден принять это Ваше обличение протестантизма..., хотя и с большой горечью...
На самом деле, этот негативный процесс коснулся и протестантов (о проценте уклонившихся в это говорить не могу - нет статистики. При этом, скажем, лично у меня нет указанных изображений, даже в закладках книг). Это "звоночек", на который УЖЕ нужно реагировать.

Надеюсь, что протестантские общины, рассматривая этот вопрос, придут к разумного и угодному Богу решению. При этом, от их реакции может зависеть многое... и в этом отношении, и в отношении их вечности.

Проблема реальная и спасибо Вам за это замечание. Оно будет использовано в качестве аргумента отрезвления евангельских верующих..., насколько уже Бог позволит. Хотя, большинство евангельских верующих, которых я знаю, вполне негативно относятся к запрещенным Богом изображениям и даже не держат их у себя - с процентом 95-99 - Вы значительно поторопились (повторюсь, когда мне много лет назад открылась опасность этого - порвал и выбросил все, в части касающейся).

Причина этих поползновений (склонность к изображениям) вполне понятна - мы, будучи УЖЕ сынами света, живем пока что, в мире тьмы, князь которого - диавол, ищет, кого поглотить (1Пет 5:8).
Далеко не все верующие бодрствуют, как нужно. Поэтому, у врага наших душ имеется возможность доступа..., к сожалению это есть факт.

Для Renev

Ну, так покажите опору. Я вот так и не понял можно делать по вашему изображения или нет?

Делать то, что Бог запрещает - не нужно.

[lemnik]

Послания нужно читать не выборочно-цитатно, как то делаете Вы, а учитывать контекст того, о ком говорит Апостол и с кем полемизировал. .

И тома перед этим, и все, что далее...
"... передергивание, паясничанье и юродство ..." (с)

И ни стыда, ни совести....

[Певчий]

И тома перед этим, и все, что далее...
"... передергивание, паясничанье и юродство ..." (с)

Человек, берущийся кого-то учить, а уж тем более обличать, должен владеть предметом. Потому и сказано, что б не многие делались учителями (а не так, как у протестантов, где всякий, едва услышавший пару слов о Боге, уже за кафедру выходит).

И ни стыда, ни совести....

Судя по всему, Вы именно меня в том упрекаете. И в чем мои "бессовестность" и "бесстыдтство" проявились? В том, что я сказал, что человек вырвал из контекста фразу, употребленную Апостолом при КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, и принялся огульно размахивать цитатой там, где вздумалось?
О бессовестности и бесстыдтстве уместно говорить тогда, когда человек погрешает перед совестью и Богом. Но Вы-то не Сердцеведец, чтобы за Него то решать. Сердца моего Вы не видите. С чего Вы взяли, что я переступаю через голос совести? Только потому, что я не согласен с доводами оппонентов?

[lemnik]

Человек, берущийся кого-то учить, а уж тем более обличать, должен владеть предметом.

Единственный предмет, которым вы владеете ... это предмет! Но слыша об этом предмете, по несколько раз в день, в течение многих лет ... , начинаешь сомневаться... А по назначению ли он используется этот предмет или только для психологического воздействия? Чтобы смутить всех вокруг...

[Renev]

Володя77, спаси Господи.

[Певчий]

Единственный предмет, которым вы владеете ... это предмет! Но слыша об этом предмете, по несколько раз в день, в течение многих лет ... , начинаешь сомневаться... А по назначению ли он используется этот предмет или только для психологического воздействия? Чтобы смутить всех вокруг...

В данном случае человек, взявшийся судить о конкретном "предмете" (связанным с иконопочитанием) засвидетельствовал перед всеми свое полное невладение этим предметом. К примеру, даже не разделяя взглядов с пятидесятниками о вопросе ихнего "говорения на языках", любой человек может ознакомиться с их доводами, и уже на основании официально изложенного догмата самими пятидесятниками об этом "даре" можно вести полемику по конкретным пунктам этого учения. Что и пытаются делать их оппоненты (те же баптисты). Но когда речь заходит о православных догматах, то далеко не многие из тех же протестантов утруждают себя сперва ознакомиться с официально изложеннными аргументами ПЦ. Но люди просто атакуют, даже не исследовав вопрос прежде. Из-за чего эта тема муссируется здесь постоянно. Т.е., проблема не в том, что у православных нет ответов на приводимые вопросы, а в том, что люди даже не интересуются теми вопросами серьезно. Это так, абы "камнями побросать" в православных. И эта тенденция у протестантов весьма недобрая. Ибо прежде надобно изучить предмет, выслуша мнение разных сторон. И уже потом только принимать чью-то сторону. Как пишет евангелист Лука, что он, "по тщательному исследованию" излагал свое евангелие. Но многие протестанты так не поступают. Им чуждо "тщательно исследовать" учение ПЦ...

[аргентавис]

Из-за чего эта тема муссируется здесь постоянно. Т.е., проблема не в том, что у православных нет ответов на приводимые вопросы, а в том, что люди даже не интересуются теми вопросами серьезно. Это так, абы "камнями побросать" в православных. И эта тенденция у протестантов весьма недобрая. Ибо прежде надобно изучить предмет, выслуша мнение разных сторон. И уже потом только принимать чью-то сторону. Как пишет евангелист Лука, что он, "по тщательному исследованию" излагал свое евангелие. Но многие протестанты так не поступают. Им чуждо "тщательно исследовать" учение ПЦ...

Значит достаточно тщательно исследовать православные басни и сказки о чудотворных свойствах иконы и всё встанет на свои места?
Не думаю, что такая методика верна. Достаточно исследовать на практике эти "небыкновенные" свойства рукотворных изображений совершать чудеса. Но когда об этом заходит прямой разговор, все делают вид, буд-то не слышат о чем идёт речь.