Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[BRAMMEN]

Я абсолютно с Вами согласен. Анафема всем, кто считает, что Бог свои заповеди не отменял и все-таки делает изображения Христа, причем делает не по Библии. Анафема протестантам, их фильмам и комиксам.

"Пыс-пыс": Володя77... На прошлый ваш иконоборческий текст на странице 131 Вам подробно ответили на страницах 132 и 133... Вы ответы проигнорировали... Теперь еще один текст... Это у Вас стиль такой, появлятся с иконоборческим текстом через каждые 5-6 листов и убегать?

В отличии от Вами названых "ответов", которые по сути демагогия, Володя приводит текст Божьего слова, который вы называете иконоборческим.

[Володя77]

У меня вопросы к Володе 77 и к Lemnik (для прояснения позиции):
Признаете ли вы иконографию: саму возможность изображать Христа, Богоматерь, пророков, апостолов?
Признаете ли вы сами иконы в качестве допустимых изображений для проповеди?
Скажу проще: если бы не кланялись, "не лобызали", все нормально было бы? И вы хотя бы в теории считали для себя возможным воссоединение с ПЦ? Или для этого надо было бы вообще уничтожить иконы или заменить их?

Отчасти готов принять Ваше обличение в том, что не на все сообщения мне удается отвечать.
Но, думаю, меня оправдывает то, что мы тут не на допросе.... и, что общение на этом форуме может проходит без принуждения (т.е., хочешь - отвечай на сообщения оппонентов, если видишь в этом необходимость..., а не хочешь - не отвечай. Лично я совершенно не принуждаю Вас отвечать на мои посты. Мы живем, пока что, в свободной стране (странах) и находимся на свободном форуме).

Что же касается ответа на вышеприведенные вопросы, - см ниже.
Всем известно, что православие содержит массу и других отступлений от Писания, кроме иконопоклонения. Причем, отступлений достаточно серьезных и глубоких (вплоть до оккультизма в служении).
Поэтому, это течение нуждается в исправлении по многим направлениям, а не только в части касающейся иконопоклонения. Обо всем этом на этом форуме говорилось довольно много.
Но, коли уже задан вопрос, чтобы мне снова не подвергаться вашей критике, ниже привожу ряд направлений принятого в православии, которые надлежит привести в соответствие с Писанием:

Вот краткий обобщенный перечень основных отступлений от Писания, принятых в православии (иное 2Кор 11:4, не то, чему учили Апостолы Христа - Гал 1:8,9):

- обязательно строить свои храмы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на костях мертвых людей (на трупах), как правило, прикрывать их сверху символами Астарты (или Артемиды... у нее много имен об этом здесь: YouTube - РҐСРёСЃСианская РССРёСРµСР° Рё Р�ґРѕР»РѕРїРѕРєР»РѕРЅСЃСРІРѕ ),
а внутренность храмов наполнять тем же вещественным и духовным содержанием;

- молиться кому-то иному, кроме живого Бога (причем, непонятно кому, так как вовсе не исключено, что те, кому они молятся, сейчас в аду, о чем и сами они говорили о себе об этом ниже);

- целовать кости мертвых и поклоняться им, и уповать на них. Раскапывать могилы умерших с расчленением их трупов на фрагменты;

- использовать оккультные методы в богослужении (свечной, амулетный и прочий обрядовый оккультизм);

- делать и поклоняться изображениям (иконам), что есть мерзость перед Богом..., пользуясь этим "окном в духовный мир" (неизвестно какой), при том, что мы имеем открытую ДВЕРЬ в Царство Небесное - Христа Владыку (а всякий, кто перелазит инде, в том числе, и окном, - вор и разбойник в Божьих очах);

- общаться с мертвыми - Православный сайт "КЕЛИЯ" - маленький дом для теплого общения. (и молитвы мертвым);

- использовать для богопознания источники, учение которых явно противоречит Писанию так называемые, предания;

- поклоняться и молиться ангелам;

- пытаться, якобы, крестить и влагать Дух Святой в несмысленных младенцев (Гал 3:2), которые не имеют возможности быть наставленными в вере (обманывая их при этом). И запрещать им креститься, когда они уже явно уверуют, лишая их возможности быть крещенными на самом деле ВООБЩЕ, то есть, лишая их возможности присоединиться к Церкви;

- извращать сам процесс причастия (по отношению к тому, как этому учили Апостолы), используя и здесь кости мертвых людей и оккультизм... с пронзанием Тела Христа своим копьицем;

- учить о, якобы "пресуществлении" вина и хлеба в причастии, что Евангелие опровергает;

- полагаться на силу "крестного знамения", о чем Апостолы не учили..., используя при этом, оккультные "мудры", как и прочие оккультисты... см. вот здесь: YouTube - РЇР·ССеский РСР»СС РесСРѕРІ РІ РҐСРёСЃСРёР°РЅСЃРєРёС Р�єРѕРЅР°С ;

- полагаться на различные амулеты и вещественные предметы, а не на живого Христа;

- внимать чуждым учениям «учителей», которые учат, типа: «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду», акцентировать внимание ума на аде, учат копать канавки высотой до небес, учат (и сами так делают) молиться о смерти других людей, чтобы они поскорее умерли и не дожили до какого-то их праздника;

- учить допустимости (и даже, якобы, необходимости) убивать людей (Русская линия / Библиотека периодической печати / Под знаком зверя );

- делать себе многих духовных Владык, кроме Единого Владыки Христа;

- пренебрегать многими запретами и предостережениями Христа и Апостолов;

- ставить преграды для полноценного участия в богослужении членов Церкви (которых Господь хотел бы использовать);

- проводить богослужение на языке, на котором сегодня не общаются и который никто не может внятно разуметь;

- буквально и напрямую подражать в богослужении действиям, принятым в Ветхом Завете, не разумея, что это были всего лишь, образы духовного на сегодня;

- и самое опасное - православие не имеет веры Божьей. Т.е., вера, культивированная в православии, не является верой Евангельской, подвизаться за которую призывает нас Апостол (Флп 1:27). По этой причине, спасение души в православии не представляется возможным. Об этом здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t70603-4.html сообщение 49.
.

[Renev]

BRAMMEN, из Писания там было немного http://www.evangelie.ru/forum/t61724...ml#post2110161, и то отрывки с неоднозначным толканием, больше было человеческих измышлений, который Павел-Лука опроверг.

[Голаева Ирина]

Православные не иконе поклоняются, а лику Божьему, на ней запечетленному.
И если иконопоклению и есть место - то идет оно от духовного невежества самих православных, которые не знают веры своей, а живут в суеверие.

Не всякая икона - несет в себе лик запечетленный.
Множество иконного ширпотреба есть сейчас.
Не иконы - а лубочки...
Тоскливо это видеть.....

[Володя77]

Православные не иконе поклоняются, а лику Божьему, на ней запечетленному...

Простите, но когда читаешь подобные высказывание, напрашивается вопрос - кто Вам сказал, что на иконе лик Божий? Откуда эти глупости?!! И когда это Бог учил верующих в Него поклоняться Своему изображению?
Почитайте внимательно Исх 20:3-5 и Вы поймете, в каком глубочайшем заблуждении и обольщении Вы находитесь.

Разве можно изобразить на деревяшке образ Того, Кого небеса небес не могут вместить?(3Цар 8:27). Кого никто и никогда не видел (1Ин 4:12).
О Ком Апостол пишет: "...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор 5:16).

Разве Вам не известно, что седьмой Вселенский Собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов, проклял Мансура (Иоанна Дамаскина) - идеолога православия, который и предложил ввести иконы в церковную жизнь? Об этом можно почитать вот здесь: ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

Вот выдержка отсюда:
"Мансуру, думающему по-сарацински, анафема.

Иконопочитателю и сочинителю лжи, Мансуру, анафема.

Мансуру, клеветавшему на Христа и замышляющему зло против императоров, анафема.

Мансуру, учителю нечестия, превратно толковавшему божественное Писание, анафема".

Согласно постановлению седьмого Вселенского Собора анафеме преданы все иконопочитатели:
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

Вот как написано в постановлении этого Собора:
"Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.

Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.

Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.

Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.

Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.

Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема".

[Renev]

Просто умиляет, когда православным начинают рассказывать какой собор был правильный.
Давайте глянем Википедию:
Разбойничьи соборы соборы, которые претендовали называться вселенскими, но были отвергнуты всеми историческими церквами.
341 Антиохийский собор (Признание арианства официальным учением)
355 Миланский собор репрессии ариан против их противников (собор не признан ни одной из современных церквей)
449 Эфесский «Разбойничий» собор
754 первый Иконоборческий собор
815 второй Иконоборческий собор (отмена решений Второго Никейского собора)
Опять знакомая история. Церковь сумела узнать в арианских соборах ересь, а вот с иконоборческими по вашему промашка вышла, они были истинными.

[lemnik]

Просто умиляет ... это многолетнее мудрствование, не имеющее под собой основания. Только православное мнение, не соответствующее Писаниям, которое они ошибочным никак не признают.
Картинки ведь легче показывать и вопить "Молись! Кому сказано!", чем разумению учить...
Один довод годами - "Православие правильно, потому что оно самое правильное! А самое оно правильное потому, что ... оно православие!". "Апостолы были все православными!". И более того - "Православного русского Христа - проклятые евреи убили". Последнее моя теща, из своей православной церкви, принесла....

И не устанут ... необъяснимое объяснять?

[Renev]

Ну, вы же не устаете про свою тещу второй или третий месяц вспоминать.

[BRAMMEN]

BRAMMEN, из Писания там было немного http://www.evangelie.ru/forum/t61724...ml#post2110161, и то отрывки с неоднозначным толканием, больше было человеческих измышлений, который Павел-Лука опроверг.

И что же вы не увидели? Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Renev]

Я имел в виду другое сообщение, ссылку давал, но они похожи.
Данная заповедь вообще запрещает делать изображения, евреи ее и соблюдали достаточно четко.
Володя 77 это достаточно четко показал, выставив определения иконоборческого собора.

Кстати, а почему постановления собора не до конца не приведены, там много интересного:
Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема.
Опять частями.

[lemnik]

Ну, вы же не устаете про свою тещу второй или третий месяц вспоминать.

Я про нее, родную, третий год вспоминаю. Как начинаю православным отвечать... Чему ее научили в церкви.
А по жизни помню всегда - она со мной живет. Сегодня раз 7 видел....
Еще комменты типа этого будут?
Или, по-прежнему... "Православная церковь самая правильная потому, что она права!"

[PAWEL-LUCA]

Володя 77, правильно ли я Вас понял, что Вы анафематсвуете всех, кто ИМЕЕТ изображения Христа (которого по вашему изобразить НЕВОЗМОЖНО), в том числе и тех т.н. протестантов, которые рисуют Христа в своих детских Библиях и буклетах? Число христиан имеющих изображения Христа составляет, наверное, 97-99 %. И Вы согласны анафематствовать их всех?

Если да, то примите мои уверения в глубочайшем уважении к Вам, вашей позиции и вашей деятельности. Вы первый последовательный иконоборец древне-византийского типа. Вы правильно поняли Вторую заповедь, которая запрещает не только ПОКЛОНЕНИЕ, но и ИЗГОТОВЛЕНИЕ священных изображений. Остальные спрошенные мною на этом форуме почему-то вводили политику "двойных стандартов": православные иконы запрещали, а протестантам Христа в стиле комиксов позволяли

Когда я в следующий раз обнаружу такого лживого протестанта, который уверен в изобразимости Христа, позвольте мне пригласить Вас в качестве эксперта? Вдвоем мы живо возвратим его на путь истинный и запретим ему иметь изображение Христа. Пусть даже из детских библий их повыдирает. Поможете?

"Пыс-пыс": К православным иконам запрет Второй заповеди и ваши аргументы не имеют никакого отношения. Библия запрещает только протестантские комиксы. Если бы Вы умели не только говорить-постить, но и слушать, то Вы бы поняли это.

[BRAMMEN]

Володя 77, правильно ли я Вас понял, что Вы анафематсвуете всех, кто ИМЕЕТ изображения Христа (которого по вашему изобразить НЕВОЗМОЖНО), в том числе и тех т.н. протестантов, которые рисуют Христа в своих детских Библиях и буклетах? Число христиан имеющих изображения Христа составляет, наверное, 97-99 %. И Вы согласны анафематствовать их всех?

Если да, то примите мои уверения в глубочайшем уважении к Вам, вашей позиции и вашей деятельности. Вы первый последовательный иконоборец древне-византийского типа. Вы правильно поняли Вторую заповедь, которая запрещает не только ПОКЛОНЕНИЕ, но и ИЗГОТОВЛЕНИЕ священных изображений. Остальные спрошенные мною на этом форуме почему-то вводили политику "двойных стандартов": православные иконы запрещали, а протестантам Христа в стиле комиксов позволяли

Когда я в следующий раз обнаружу такого лживого протестанта, который уверен в изобразимости Христа, позвольте мне пригласить Вас в качестве эксперта? Вдвоем мы живо возвратим его на путь истинный и запретим ему иметь изображение Христа. Пусть даже из детских библий их повыдирает. Поможете?

"Пыс-пыс": К православным иконам запрет Второй заповеди и ваши аргументы не имеют никакого отношения. Библия запрещает только протестантские комиксы. Если бы Вы умели не только говорить-постить, но и слушать, то Вы бы поняли это.

опять пыс пыс и ничего конкретного)

[BSergiy]

Иисус Христос ясно сказал: "Где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Матф.18:20).
Для православных эти простые слова непонятны. Почему Христос среди них, а не в углу на стене, в рамке?

[Renev]

Я про нее, родную, третий год вспоминаю. Как начинаю православным отвечать... Чему ее научили в церкви.
А по жизни помню всегда - она со мной живет. Сегодня раз 7 видел....
Еще комменты типа этого будут?
Или, по-прежнему... "Православная церковь самая правильная потому, что она права!"

Конечно, нет, это же ваше семья, кто я такой, что бы туда лезть.