Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Nita2009]

Протестантами я называю всех, кто придерживается лозунга "Только Писание". Не все из них "немощные". Есть и спокойные к иконопочитанию, трезвенные люди. Объясните мне, что Вас не устраивает в иконопочитании?

Почему Вы решили, что меня что-то не устраивает?

[Renev]

Ну, и хорошо, что это вас не устраивает. Меня вот ваши доводы не убеждают.

[lemnik]

Протестантами я называю всех....
Объясните мне, что Вас не устраивает в иконопочитании?

Вы можете называть кого угодно, кем угодно... На суть это никак не влияет. Ваше название или самоназвание к Христу не относятся.

А в иконопочитании меня все устраивает. Лучше, когда православный народ перед и под иконами ползают, чем когда из кабаков выползают ... Правда они это совмещать умудряются, но это все - их дело. Мне достаточно знать, что ни это, ни другое ползанье не приближает, что бы попы не говорили, к Богу.

Этот момент мне прояснить и хочется.
Православные служители, священноначальники, святые начальники, но не слуги, учат, что через иконы, мощи, таинства на людей действует Святой Дух и они автоматически приобретают, напитываются верой.
Этот мистический подход дает человеку определенные переживания и он считает, что в них Бог. Так задуривают головы людям!
Христос говоря о том, какая заповедь главная, сказал: ".... возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим... ".
Много ли понимать в православии надо? Заучи молитвы, какой святой за что отвечает и слушай, что поп скажет.... А Библии не касайся "дабы с ума не сойти".

Конечно для разумения надо, что бы было кому втолковать. Хотя бы на перрвых порах. И чтоб понятно было почему и к чему так, а не иначе. Вот это делать-то и трудно. Особенно, когда у Осипова учился. Легче картинки показывать....

[PAWEL-LUCA]

У меня вопросы к Володе 77 и к Lemnik (для прояснения позиции):
Признаете ли вы иконографию: саму возможность изображать Христа, Богоматерь, пророков, апостолов?
Признаете ли вы сами иконы в качестве допустимых изображений для проповеди?
Скажу проще: если бы не кланялись, "не лобызали", все нормально было бы? И вы хотя бы в теории считали для себя возможным воссоединение с ПЦ? Или для этого надо было бы вообще уничтожить иконы или заменить их?

[lemnik]

Признаете ли вы иконографию: саму возможность изображать Христа, Богоматерь, пророков, апостолов?
Признаете ли вы сами иконы в качестве допустимых изображений для проповеди?
Скажу проще: если бы не кланялись, "не лобызали", все нормально было бы? И вы хотя бы в теории считали для себя возможным воссоединение с ПЦ? Или для этого надо было бы вообще уничтожить иконы или заменить их?

Для прояснения позиции ...

Сначала вдумайтесь. Наш Бог имеет мать? Ту, что была до него? Ересь. Рождение женщиной Иисуса - это благославление ее Богом, "... Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. ...", подарок, а не подвиг. Как пытается это представить католическое и православное богословие. Потому, что оно сплошь ... проженское. В угоду женскому мистицизму и для них.

Если это изображение каких либо библейских персонажей, событий, в СМИ или на уроках воскресной школы для детей (у детей еще не развито абстрактное мышление), и то, как это видит художник, вполне допустимо. С обязательной оговоркой, что вид этих людей в действительности - не известен и является фантазией художника.

Но икона это не картинка, как тут пытаются утверждать. Даже "Монну Лизу" никто иконой не называет. Это картина.
А икона - предмет мистического (логикой не понять почему) поклонения. Некоторым такое поклонение необходимо. Пусть их ... Может когда и к Богу придут?
И суть не в поклонении... Суть в том, что в самой "правильной вере на Земле" (?), искажено понятие спасения. От рядовых прихожан требуется выполнять все заповеди, разные обряды, чтобы в результате обрести спасение.
Прямо, как иудеям.
А то, что дела не могут не быть следствием спасения по благодати и следовать за верой, не зависимо от людей, даже вопреки их греховной сути - православным и невдомек.

И дело не в самих иконах. Уничтожать их не надо... Все же трудились богомазы (слово то какое). Для кого-то из задуренных - в них Бог. Пусть себе так думают. Их, как и всех тут за иконыборцев, не вылечишь....

[BSergiy]

Согласен с Lemnik ...Итак мы будучи родом Божиим , НЕ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ , что Божество подобно ...получившемму образ от исскуства и вымысла человечесского .( Деяние .17.20 )

[Alex Shevchenko]

Сначала вдумайтесь. Наш Бог имеет мать?

А что, г-н Лемник, "ваш бог" вселился в бренную плоть Сына Давидова аки шива?

А то, что дела не могут не быть следствием спасения по благодати и следовать за верой, не зависимо от людей, даже вопреки их греховной сути - православным и невдомек.

А то! В каждой утренней молитве ежедневно повторяют "И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче." - и все "невдомек". Впрочем если Вы хотели произвести впечатление на доверчивых - Вы его произвели. Но к прочему огорчению весьма жаль, что высказанный Вами тезис о "делах как следствия Спасения" к Православию не имеет никакого отношения. Впрочем равно как и остальные Ваши сугубые сентенции.

[lemnik]

[quote=Alex Shevchenko;2111326]

А что, г-н Лемник, "ваш бог" вселился в бренную плоть Сына Давидова аки шива?

Ну, Шурик!
К чему эти выкрутасы? "Наш Бог", "ваш бог"? Плоть аки Шива?
Когда говорят мать Коли или мать Саши, то имеют в виду конкретных женщин, нас с вами родивших. В тексте поста было сказано "Богоматерь". И ничего, в качесве слива, как у вас, не добавлено.

А то! В каждой утренней молитве ежедневно повторяют "И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче." - и все "невдомек".[/

Вы это специально? В качестве издевательства?
Зная, что никто, этим мертвым церковно-славянским, не владеет? Что на нем никогда никто не говорил и толком не понимал? Кроме заинтересованного в этом непонимании, клира православной церкви.
Для меня, легче понимать болгарский и сербско-хорватский, чем ваш. С учетом того, что я свободно владею следующими славянскими языками: русским, украинским, беларуским, русинским, польским, читаю по словацки и чешски, в то что вы привели - полностью врубится не могу.

И то, что мне кажется понятным, только подтверждает мое виденье. А именно.

аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче

так как делами спасаешь меня, это не благодать и дар, но скорее мой долг.

Вот к чему клонит хитрый Шурик. Для меня благодать! А для тех кто не понимает - дела и дела. Они же не слыхали: "...Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ...".
Чтобы соврать в другой раз, желанием поиграть словом "несть" (не есть), соблазна Шуре не давать, приведу слова Петра, первые, что он сказал войдя в гроб Господень
" ... Несть го зде..." - сравните по синодальному переводу.
Мне хочется их повторить, когда захожу в православный "храм".

Вот так и работает церковно-славянский - как дышло. Куда повернул - туда и вышло...

[BSergiy]

В О П Р О С ?

Мне не понятно следующее .Если Иисус это икона Бога .То " святые " это чья икона что их рисуют ??? Второй вопрос ? Если в праавославном храме ставят свечку определенному святому то он ОДИН ходатайствует и только на то время пока свечка горит .И потухла свечка и ходатайствовать перестал . Покупай новую свечку .Так ???

[PAWEL-LUCA]

А иконопочитатели говорят - нет... мы знаем Христа по плоти.
В Новом Завете нет ни одного намека на необходимость использования икон и на то, что это может быть угодно Богу. Значит учение о потребности икон идет вразрез с учение Апостолов и все, держащиеся иконопочитания, подлежат анафеме Апостолов (Гал 1:8,9).

Далее, в первые века христианство не знало икон:
[FONT=Verdana]- Евсевий Кесарийский, отвечая на вопрос жены императора Ликиния - родной сестры Константина Великого Костанции, пишет ей, что христианству не известно ни одно изображение Христа, ни Его портретное описание этого в ехристианстве не было (на дворе шел уже 4-й век). Далее, Евсевий пишет ей, что даже если бы и были какие-то изображения Христа, то это от язычества (так там и написано)...

В христианстве первых 3-х столетий не было изображений также ни Апостолов, ни Марии.

иконопочитание могло быть лишь у еретиков гностиков карпократиан. Философ Карпократ учил, что Христос есть некая реинкарнация вечного Логоса, неоднократно повторяющаяся, - так учат сегодня кришнаиты. Он считал и Сократа воплощением Логоса и его, некоторые писатели, считали воплощением Логоса То есть, ясно видно, он был не Христианин, хотя и называли себя христианами.

Известно, что карпократы с своих служениях использовали изображения предыдущих инкарнаций Логоса Сократа, например. Некоторые писатели предполагают, что эти еретики могли также использовать и некие изображения, как бы, Иисуса.

- Кроме того, когда в конце 4-го века в одной из общин Кипра, в г. Анаблате, верующими было сделано на большом полотне изображение Христа, то святитель Епифаний кипрский (официально святой в православии и католицизме) при всей церкви уничтожил это изображение и призвал верующих к покаянию, заявив, что это позор для Христиан иметь изображение. И никто из отцов церкви того времени не осудил этот его поступок.

- В шестом веке Леонтий из Неаполя стал учить елинской ереси (что, якобы, поклонение идет не самому нарисованному образу, а первообразу). То есть, что, якобы, можно не только иметь изображения, но и поклоняться им, поклоняясь не им самим, а тому, кого они изображают (типа, целую фото любимого, мы, как бы, проявляем любовь к самому любимому).

- Ирина (гомосексуаистка) в восьмом веке узаконила иконы.

- по приказу братоубийцы Феодоры в девятом веке были убиты около 100 000 верующих во Христа за то, что те отказывались нарушать заповедь Божью и не поклонялись иконам.
(ссылки на это неоднократно приводились на форуме)

Вот, почему мы, Христиане, подвизающиеся за веру Евангельскую, против икон. Иконы есть идолы (которые переключают внимание верующих от Бога живого на них, т.е., иконы становятся между человеком и Богом. Появляется идол перед лицом Божьим, что запрещается в Исх.20:3), за каждым из которых стоят бесы.

Володя 77, в Писании нет слов "Только Писание", поэтому по вашей логике Гал. 1, 8-9 анфематсвуют всех придерживающихся этого лозунга. Так же апостолы нигде не учили, например, изготовлять плакаты "Бог есть любовь" и вывешивать их в молельных домах. Это идет в разрез с учением апостолов. Значит анафема распространяется и на этих людей.

Первые 3 века первохристианства знают ТЫСЯЧИ изображений связенных библеских реалий. Вы извратили смысл письма Евсевия Кесарийского. Констанция, сестра императора Константина и жена императора Ликиния, спрашивала Евсевия о том, есть ли портреты Христа выполненные С НАТУРЫ. Евсевий ей отвечал, что таковых скорей всего нет, а те которые есть - "от язычества", то есть изображения Христа в античном стиле "безбородого Апполона", во множестве найденные в катакомбах. Однако в 7 книге своей "Церковной Истории" тот же Евсевий пишет, что есть смутный слух, что существуют изображения Христа и апостолов Петра и Павла, но он не придает этому важности. И этот образ позже восторжествовал и на Западе и на Востоке: это образ длинноволосого Христа с бородою, известный нам по иконам.

Про отсутствие изображений Богоматери и апостолов Вы глупость написали. Реалистические изображения Богоматери намного предшестовали изображениям Христа. Первое изображение Богоматери с младенцем - это катакомба Прискиллы, официальной наукой датированно конец 1-го (!), нач.2-го вв. От 2-4 вв.известно еще несколько десятков изображений Богоматери. Особо обращает на себя внимание изображение Богоматери, найденное в катакомб Агнии (нач.4века). Руки Богоматери простерты, в недрах Ее младенец Иисус. Все в точности напоминает нашу икону "Знамения" Божьей Матери. В катакомбе Агнии изображение находилось НА СТЕНЕ У БОГОСЛУЖЕБНОГО АЛТАРЯ, ПЕРЕД ВЕРУЮЩИМИ, как и в современных православных храмах.
Апостолов до 4 века в катакомбах изображали символически в виде 12 агнцев или в античном стиле в виде молодожавых красивых мужчин. Чаще всего Петра и Павла изображали по обе стороны от Богоматери. С 4 века образ Петра и Павла резко изменился на двух взрослых мужчин. Петр теперь имел крупные черты лица, густые курчавые волосы и густую короткую бороду, а Павел - мягкие деликатные черты, голова лишена волос, борода длинная. Как на современных православных иконах Петра и Павла. Археолог Больдетти нашел такие образы на медальоне (4век). Итак, СЛУХ изложенный Евсевием Кесарийским ПОДТВЕРДИЛСЯ, на Востоке был сохранены портретные образы первоапостолов. Вместе с заменой образов Петра и Павла, в Византии былы заменены и образ Христа, с античного на сиро-палестинский, поэтому вполне возможно, что слух относительно подлинного портретного образа Христа также ВЕРЕН.

Материалы взяты из книги Н.В.Покровский Энциклопедия христианского искуства. Москва: Эскмо 2009. - С.19-100.

Продолжение следует...

[Renev]

Чего там переводит и так все понятно:

многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче.

Из великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех людей: молю Тебя, Спаситель, спаси и меня благодатию Твоею. Если бы за дела мог спасти меня, то не было бы это даром Твоим и благодатной любовью.

[lemnik]

Чего там переводит и так все понятно:

многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче.

Из великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех людей: молю Тебя, Спаситель, спаси и меня благодатию Твоею. Если бы за дела мог спасти меня, то не было бы это даром Твоим и благодатной любовью.

Как понятно! Развод продолжается ... Просто "перевод вольный". Да?
Про любовь ни слова в оригинале у Саши - но добавлено "переводчиком" Сергеем, а про долг - опущено. Это не важно. Так "переводчик" решил!
А место-то не мной - вами приведено.
Ну прямо то, что православие со Словом творит. Притом так, походя и нагло.

[posol]

PAWEL-LUCA

...с учением апостолов.

Нет никакого учения Апостолов! Есть Учение пославшего Иисуса Христа.

[PAWEL-LUCA]

Мне не понятно следующее .Если Иисус это икона Бога .То " святые " это чья икона что их рисуют ??? Второй вопрос ? Если в праавославном храме ставят свечку определенному святому то он ОДИН ходатайствует и только на то время пока свечка горит .И потухла свечка и ходатайствовать перестал . Покупай новую свечку .Так ???

Да, брат Сергий, тебе пока в православный храм нельзя... До разъяснения...

Икона (в смысле изображение) - это образ Христа, а Сам Христос - это образ Бога по человечеству.

Икона (изображение) святого - это образ святого (прошу прощения за тавтологию).

Установленная свеча никакого отношения к святому не имеет. Это жертва Богу. Раньше на Руси свечи лепили дома, приклеив к нижней стороне монету и приносили в храм. Сейчас внешне обычай изменился, люди, не имея возможности слепить свечу дома, люди покупают свечу в церковной лавке. Смысл остался тот же: бескровная жертва Богу. Неважно сколько она горит, на каком подсвечнике и горит ли вообще, важно, что ты жертвуешь Богу некую малую часть своего труда, выраженного в денежном эквиваленте.

[posol]

У меня вопросы к Володе 77 и к Lemnik (для прояснения позиции):
Признаете ли вы иконографию: саму возможность изображать Христа, Богоматерь, пророков, апостолов?
Признаете ли вы сами иконы в качестве допустимых изображений для проповеди?
Скажу проще: если бы не кланялись, "не лобызали", все нормально было бы? И вы хотя бы в теории считали для себя возможным воссоединение с ПЦ? Или для этого надо было бы вообще уничтожить иконы или заменить их?

Слово Всемогущего Бога говорит следущее: Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого либо кумира представляющих мужчину или женщину...(Второзаконие гл.4,15-18).
Христос никогда не сказал: Сделайте изображение Моё или Моей мамы и поклоняйтесь перед ними. Наоборот, Он сказал:Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (От Иоанна гл.4,24).
Люди называя себя мудрыми обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... Они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца...(послание к Римлянам гл.1, 21-25).