Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • yriy67
    Участник

    • 11 September 2009
    • 302

    #856
    Сообщение от Kot
    yriy67

    Я только поправлю - Церковь отстаивает не сам факт поклонения, а смысл существования иконы в жизни Церкви.

    Это вопрос уже личного опыта.

    Библия Ветхим Заветом не заканчивается. Попробуйте перевернуть следующую страницу.

    А Иисус Христос - Кто?

    Никто в иконе не изображае Личность Христа, т.к. эта личность Божественная. Но изобразить живого Бога Господа Иисуса Христа можно, и именно в Новозаветное время.

    Чтобы Вы поняли... на иконах и изображают провод, а уж Божья благодать и течет к тем, кто ее может принять. Хлеб и вино Евхаристии тоже обычные продукты, но никто из верующих не сомневается в том, что в них Тело и Кровь Христовы. Хотя осознать КАК всё оно так у Бога.. невозможно.

    Никто в иконе к этому и не стремиться, бо НЕВОЗМОЖНО!

    В вот это уже в Вас фарисейство заговорило. Даже к одежде Христа люди прикладывались, чтобы исцелиться. ВЕРА! а не идоловерие в одежду, которая на Господе.

    Верно, но тело не умаляется в своей вторичности. Более того, именно тело становится главным проводником Божественного, вместилищем святости и точно также способно обожествиться, стать домом Божиим.

    Еще раз повторю - Бога Самого как сущность никто в иконе и не изображает.

    При встрече с любимым человеку как существу и с телом и душой, мало улыбнуться, мало даже поклониться... Бог создавая человека вдохнул в Него жизнь. В более точном переводе - Бог "поцеловал" Своё творение. Сам Бог вложил Свой образ (икону) в человека и поцеловал его, ну.. в лобик или в щечку наверно как мать целует дитя))))

    Бог стал человеком НАВСЕГДА.))))
    Привожу Вам свидетельство о древнейшем изображении Христа, которое переданно Евсевием Памфилом:

    «Так как я вспомнил об этом городе [Кессарии Филлиповой], то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем. На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее - отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это - целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей.» (Евсевий Кессарийский. Церковная История.кн.7, гл. 18)

    Теперь сравните:

    "Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ..." (К Римлянам 1:21-26)

    Не правда ли интересно!? А интересно тем,что в Рим.1:21-26 и в Церковной Истории Евсевия Кессарийского написано практически одно и то-же. Ап.Павел и Евсевий Кесарийский пишут об одном и том же.Евсевий даже объясняет более детально.Тут уж как ни крути-не отвертишься.Не поклонялись ранние христиане изображениям,как не выкручий,из пальца не высасуй-не поклонялись и не почитали.Не было этого!Сам Павел тому доказательство(Рим 1:21-26)и др.

    И как не переварачуй страницы с Ветхого Завета на Новый и обратно ничего там и близко нет насчёт почитания икон(изображений) в любом виде.А вот ясные запреты есть,в том числе и в Новом Завете.

    И не спрятаться Вам за легковесные утверждения,что Христос мол Бог и это даёт нам право делать иконы.Это мол является неким доказательством истинности Его воплощения.
    Более чудной выдумки я ещё не встречал.
    А что,если бы небыло икон,то это было бы доказательством того,что Христос не вочеловечился?
    Вся беда в том,что человек осуетился "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ"
    И поклоняются не живому Богу,а Его изображению о чём написано в (Рим 1:21-26).

    Комментарий

    • Kot
      Ветеран

      • 29 July 2005
      • 10826

      #857
      Валерий К

      Всё очень просто --- Иисус таким какой Он изображен на рисунках --- никогда не был !!! и сейчас Он совершенно другой !!!
      Иисуса Христа после воскресения даже ученики не узнавали. Икона - не портрет, а ОБРАЗ. Икона не изображает то, каким человек видится физическим глазам.
      К примеру, у меня близорукость и вдаль я вижу плохо, но хожу без очков. Так вот всех знакомых узнаю слёту и именно по их ОБРАЗУ.
      Как ученики узнавали Христа по воскресении? По словам, жестам, интонации... т.е. передавая "нечто" им знакомое их органам чувств - глазам, ушам, памяти. И только посредством этого ученики узнавали Своего Учителя.
      Иисус после воскресения не сказал Марии Магдалине, мол это Я, а просто обратился к ней по имени. И она тут же узнала Его. Почему? Потому что, скорее всего, в интонации Иисуса были те знакомые и родные интонации, которые были своейственны только Иисусу Христу при назывании ее имени. Точно также и лик - образ, который знаком человеку по каким-то нюансам, черточкам. Это подобно тому, как мы полвека не видим человека и узнаем в пожилом человеке того молодого юношу, которого помним.

      Икону в каком то смысле можно сравнить не с реалистическим изображением в искусстве, а с кубизмом. Можно изобразить человека кубически ТАК, что он будет скорее узнаваем, чем даже если бы его изобразили простым реалистическим способом.
      Именно это и есть то, что вы рисуя изображаете вымышленный образ - которого по сути отличается от Его реального на 100 % !!! (только вспомните то что вокруг ваших изображений людей присутствует ???)

      Так зачем же рисовать неправду ???
      Интересно... а образ Божий в человеке Вы тоже считаете нарисованным?

      ...а вспомнив изображения святых которые вы тоже пытаетесь почитать --- они были в реальной жизни такие какими вы видите их на рисунке которому поклоняетесь ??? (с этими нимбами буквами и прочей отсебятиной художников...)
      Нимб на голове (свечение лика) - это вполне реальный факт, описанной в Ветхом Завете.
      Нимб золотой (на иконе) - это символическое изображение духовной реальности. Когда человек духовно видит святого, то видит кроме самого человека и яркий свет (духовный), который на языке красок кроме как через золотую краску не передать. Словом тоже самое передать тоже трудно - напимер, лицо Моисея после общения с Богом сияло ТАК, что смотреть не него люди не могли.

      Другими словами - человек, впервые столкнувшись с духовным явлением (с иной реальностью) нашими мирскими физическими возможностями передать то, что увидел, не может, а если и может, то довольно скупо. Приходится лишь искать более менее адекватные формы.

      Хотя бы не врите сами себе....--- это вымысел на все 100 %.... или вашим Рембрантам позировали ???
      Я не знаю, кто позировал Рембранту, но христианским святым Христос являлся и то, что Его невозможно изобразить - это утверждения ветхозаветных людей. Новозаветная история живет во Христе и СО Христом, живым Христом. СО Христом - не абстрактно, а реально - рядом Христос стоит, при том так близко, что мы были бы поражены, увидев это. Но Христос "до времени" скрывает это духовную способность человеков.

      В Библии записаны глаголы жизни... а рисунок этого сделать не может.
      Рисунок не может, а икона - может, точно также как даже закрытая книга Библия может влиять на человека.

      Глагол можно написать только при помощи слов ... в русском языке к примеру действие обозначают ГЛАГОЛЫ !!!
      Великое заблуждение. В таком случае, если Вы так упираете на глагол, а значит и на понимание этого глагола, Вы изначально отстраняете от Христа и возможности спасения людей с ограниченными умственными способностями, детей-младенцев, коим Вы можете хоть по 10-ть раз на дню читать Святое Писание... им до фанаря будет, т.к. они просто по своей природе не способны внять глаголам.

      Посему и Бог который живой не может быть сравнён с рисунком
      А Его никто с рисунком не сравнивает, а лишь "описывает" посредством живописи. Точно также и книга Библия - это не Сам Бог и к книге Бога приравнять невозможно. Бог шире формата книги. Точно также и икона - не Сам Бог, а выражение явления в наш мир Бога. Кстати, поэтому перспектива на иконе ОБРАТНАЯ - не мы смотрим на Христа, а Он смотрит на Нас. Он пришел в нам мир, а не мы рисуем фантазии о мире Небесном.

      а тем более Глаголы вечной жизни с нарисованным вымыслом художника.
      Не сравнивайте мертвый рисунок с глаголами вечной жизни.
      Тогда и Вам предложу закрыть книгу и общаться с живым Богом, а не с текстами о Нем. Ведь именно фарисеи превратили глаголы вечной жизни в мертвую букву закона, которой поклонялись и заставляли поклоняться других, забывая о Духе, живущем свободно где хочет.
      Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
      "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

      Покаяние - это жажда быть другим... (с)

      Комментарий

      • Валерий К
        Менестрель

        • 24 May 2009
        • 2542

        #858
        Сообщение от Kot
        Валерий К

        Иисуса Христа после воскресения даже ученики не узнавали. Икона - не портрет, а ОБРАЗ. Икона не изображает то, каким человек видится физическим глазам.
        К примеру, у меня близорукость и вдаль я вижу плохо, но хожу без очков. Так вот всех знакомых узнаю слёту и именно по их ОБРАЗУ.
        Как ученики узнавали Христа по воскресении? По словам, жестам, интонации... т.е. передавая "нечто" им знакомое их органам чувств - глазам, ушам, памяти. И только посредством этого ученики узнавали Своего Учителя.
        Иисус после воскресения не сказал Марии Магдалине, мол это Я, а просто обратился к ней по имени. И она тут же узнала Его. Почему? Потому что, скорее всего, в интонации Иисуса были те знакомые и родные интонации, которые были своейственны только Иисусу Христу при назывании ее имени. Точно также и лик - образ, который знаком человеку по каким-то нюансам, черточкам. Это подобно тому, как мы полвека не видим человека и узнаем в пожилом человеке того молодого юношу, которого помним.

        Икону в каком то смысле можно сравнить не с реалистическим изображением в искусстве, а с кубизмом. Можно изобразить человека кубически ТАК, что он будет скорее узнаваем, чем даже если бы его изобразили простым реалистическим способом.
        Интересно... а образ Божий в человеке Вы тоже считаете нарисованным?

        Нимб на голове (свечение лика) - это вполне реальный факт, описанной в Ветхом Завете.
        Нимб золотой (на иконе) - это символическое изображение духовной реальности. Когда человек духовно видит святого, то видит кроме самого человека и яркий свет (духовный), который на языке красок кроме как через золотую краску не передать. Словом тоже самое передать тоже трудно - напимер, лицо Моисея после общения с Богом сияло ТАК, что смотреть не него люди не могли.

        Другими словами - человек, впервые столкнувшись с духовным явлением (с иной реальностью) нашими мирскими физическими возможностями передать то, что увидел, не может, а если и может, то довольно скупо. Приходится лишь искать более менее адекватные формы.

        Я не знаю, кто позировал Рембранту, но христианским святым Христос являлся и то, что Его невозможно изобразить - это утверждения ветхозаветных людей. Новозаветная история живет во Христе и СО Христом, живым Христом. СО Христом - не абстрактно, а реально - рядом Христос стоит, при том так близко, что мы были бы поражены, увидев это. Но Христос "до времени" скрывает это духовную способность человеков.

        Рисунок не может, а икона - может, точно также как даже закрытая книга Библия может влиять на человека.

        Великое заблуждение. В таком случае, если Вы так упираете на глагол, а значит и на понимание этого глагола, Вы изначально отстраняете от Христа и возможности спасения людей с ограниченными умственными способностями, детей-младенцев, коим Вы можете хоть по 10-ть раз на дню читать Святое Писание... им до фанаря будет, т.к. они просто по своей природе не способны внять глаголам.


        А Его никто с рисунком не сравнивает, а лишь "описывает" посредством живописи. Точно также и книга Библия - это не Сам Бог и к книге Бога приравнять невозможно. Бог шире формата книги. Точно также и икона - не Сам Бог, а выражение явления в наш мир Бога. Кстати, поэтому перспектива на иконе ОБРАТНАЯ - не мы смотрим на Христа, а Он смотрит на Нас. Он пришел в нам мир, а не мы рисуем фантазии о мире Небесном.


        Тогда и Вам предложу закрыть книгу и общаться с живым Богом, а не с текстами о Нем. Ведь именно фарисеи превратили глаголы вечной жизни в мертвую букву закона, которой поклонялись и заставляли поклоняться других, забывая о Духе, живущем свободно где хочет.
        Начну с последнего....

        Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (От Иоанна 15:2,3)

        Верующий может получать ответы от Бога несколькими путями...
        - первый, который возможен - через чтение Библии - получая слово к действию ... человек в этом и получает ответ...
        Второй способ через откровение брата или проповедь....
        Третий через личную молитву и общение с Богом.

        Ни в одном из случаев не может фигурировать ни рисунок ни икона.
        Дааа.... вы можете её вставить куда угодно ... - да только если вы это не вставите (по своему желанию- а вопрос - Господь это желает ???) ---- вы ничего АБСОЛЮТНО НЕ ПОТЕРЯЕТЕ !!!

        Слово от Бога === это единственное что даёт направление любому человеку... грамотный он или не грамотный... и в любом из случаев Бог Духом Святым возрождает дух человека для общения с Богом, а не для созерцания рисунков нарисованных человеком - которые безответны.

        А насчет образов - вы сами чудесно ответили себе на вопрос....

        Вы никогда не узнаете Иисуса - по тем образам которые нарисованы на иконах.
        Вы не найдёте в чужих людях - отображение ваших друзей.

        Есть еще одно препятствие которое описано в Библии...

        Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1-е Коринфянам 15:40-44)

        Зачем в земном искать отображение небесного - которое соверешнно не соответствует тому что придумают человеки.

        Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1-е Коринфянам 2:9-15)

        Зная Дух Божий и веруя в Иисуса - человек никогда не помыслит нарисовать или изобразить Бога... Словами это возможно - но не рисунками... а тем более использовать их для дальнейшего контакта с Богом.
        Возьмите в пример слова из 4 Евангелий --- вы видите одного и того же Иисуса с совершенно разных сторон ... и это совершенно верно !!! - Его нельзя нарисовать.... его нельзя через откровение кого- либо знать....
        Даже если вы начнете рассказывать о том что Бога сделал в вашей жизни - ... может что-то отчасти и будет похоже на жизнь других ... да только это всё будет по новому и будет лично ваше решение и лично ваша вера.

        Иисуса нужно знать лично !!! и иметь свою веру которая и будет возрастать через чтение или слышание слова Евангелия и слова Божьего и свое общение с Богом в молитве, и личное хождение в этом слове ... а то что происходит или происходило у других - оно не может помочь вам лично ...
        Только Иисус - есть спаситель и путь и дверь в жизнь вечную... а все эти рисунки = это только движение обратно в язычество --- где человек не зная Бога начинает Его чему-либо уподоблять ...

        А какое направление может задать вам рисунок... на котором изображён не весть кто и не весть когда - да даже если там и изображён святой --- его уже нет ныне на земле - он уже находится у Господа...Его рисунок не может вам помочь !!!
        Здесь на земле находится Дух Святой (который и есть наполняющий уверовавших..... который и пребывал в том святом) - который двигал этого святого и он подвизался за веру Евангельскую - и шёл и проповедывал Иисуса. И не себя и не свой образ === а Христа он открывал людям ... и направлял людей не к себе а к Господу - который лучше всех знает каждого уверовавшего...= и лучше всех только ОН может дать ответ лично вам.

        И вот теперь представьте на миг что это....--- когда человек некогда проповедовал Христа ....- а теперь начинают проповедовать его ... освященного кровью Иисуса... Неужели жертва Христа стала меньше ??? ... или этот нарисованный святой умер за ваши грехи ???
        Или умирающие святые задают другой путь на небо и можно через их спастись ???
        Если нет...--- так для чего весь этот концерт с дополнительными препятствиями на пути в Божье царство.??? Нужна ли эта слава святым ??? или они требуют к себе поклонения ??? Или вся Слава принадлежит одному Господу ???
        Человек принимающий поклоны другого человека - он что стал Богом ?
        Икона которой поклоняется человек - она что стала Богом вашим и вашим предметом поклонения ??? --- так для чего кланяться тому что не назидает и не помогает ... да и подвинуть себя даже на миллиметр не может ???

        Всю кучу оправданий каждый из нас слышал и неоднократно говорил - когда хотел себя оправдать...
        А может лучше не оправдываться ... а слушать слова Божии....???
        - приглашаю на авторский сайт стихов моей половинки - http://my-stihi.zz.mu/



        ...ибо Господь - сила моя,
        и пение мое - Господь; и Он был мне во спасение. (Исаия 12:2)
        ...славьте Господа, призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его; напоминайте, что велико имя Его; пойте Господу, ибо Он соделал великое, - да знают это по всей земле. (Исаия 12:5)

        Комментарий

        • yriy67
          Участник

          • 11 September 2009
          • 302

          #859
          Сообщение от Валерий К
          Начну с последнего....
          И вот теперь представьте на миг что это....--- когда человек некогда проповедовал Христа ....- а теперь начинают проповедовать его ... освященного кровью Иисуса... Неужели жертва Христа стала меньше ??? ... или этот нарисованный святой умер за ваши грехи ???
          Или умирающие святые задают другой путь на небо и можно через их спастись ???
          Если нет...--- так для чего весь этот концерт с дополнительными препятствиями на пути в Божье царство.??? Нужна ли эта слава святым ??? или они требуют к себе поклонения ??? Или вся Слава принадлежит одному Господу ???
          Человек принимающий поклоны другого человека - он что стал Богом ?
          Икона которой поклоняется человек - она что стала Богом вашим и вашим предметом поклонения ??? --- так для чего кланяться тому что не назидает и не помогает ... да и подвинуть себя даже на миллиметр не может ???

          Всю кучу оправданий каждый из нас слышал и неоднократно говорил - когда хотел себя оправдать...
          А может лучше не оправдываться ... а слушать слова Божии....???
          Хорошо сказано!

          Вот интересная на мой взгляд информация написанная участником форума "Интересно".

          В 754 году в Константинополе проходит Вселенский Собор, где 338 епископов вместе с императором Константином V и патриархом константинопольским утверждают несколько иконоборческих догматов. Через 33 года в Никее проходит Второй Никейский Собор, известный также как Седьмой Вселенский Собор, где решения предыдущего Собора признаны иконоборческой ересью, а у самого Собора отнят статус Вселенского.

          Текст Собора 754 года:

          Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

          Некоторые выдержки:

          УКАЗАНИЕ НА ИСТИННУЮ ИКОНУ ХРИСТА - ЕВХАРИСТИЮ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

          Да возрадуются и возвеселятся и да ободрятся те, которые творят истинную икону Христа, благоговеют пред ней, почитают её с искренним расположением души и употребляют её во спасение души и тела! Совершитель нашего освящения и Бог, принявший от нас нашу плоть, во время добровольного страдания Своего передал её Своим ученикам для того, чтобы она была образом Его и яснейшим напоминанием о Нём. Готовясь добровольно предать Себя приснопамятной и животворящей смерти Своей, Он взял хлеб, благословил, произнёс благодарение, преломил и, отдавая его, сказал: примите, ядите во оставление грехов Сие есть тело Моё (Мф. 26:26,28). Таким же образом, отдавая чашу, Он сказал: сие есть кровь Моя (Мф. 26:28), сие творите в моё воспоминание (Лк. 22:19). Из всего, находящегося под небом, не упомянуто другого вида или образа, который мог бы изображать Его воплощение. Итак, вот что служит иконою (образом) животворящей плоти Его! Икона эта должна быть приготовляема с молитвой и благоговением.

          ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ БИБЛИИ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

          Итак, мы представим и из богодухновенного Писания и из известных наших отцов ясные свидетельства в пользу рассмотренного и исследованного нами учения, говорящие согласно с нами и подтверждающим наше благочестивое стремление. Исследовавший их не будет противоречить нам, а кто не знает их, тот пусть поучится и примет их, потому что они от Бога. И, во-первых, мы приведём изречения божественного Писания, где говорится: "Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24), и ещё: "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18). Также: "А вы ни гласа его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Ин. 5:37). В нём также называются блаженными не видевшие Бога, но верующие в Него (Ин. 20:29). Также и в Ветхом Завете сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли" (Втор. 5:8), потому что на горе из среды огня вы подобия не видели, но только голос слышали. И апостолы также говорят: "И славу нетленного Бога изменили в образ подобный тленному человеку" (Рим. 1:23), "и служили твари вместо Творца" (Рим. 1:25). И опять: "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5:16), и: "Ибо мы ходим верою, а не видением" (2 Кор. 5:7). Тот же апостол ясно говорит: "Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божьего" (Рим. 10:17).

          ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ СВЯТЫХ ОТЦОВ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

          Подобным же образом учат и ученики апостолов и богоглаголивые преемники их, отцы наши. Так славнейший знаменосец Епифаний Кипрский говорит: "Будьте внимательны к себе и держите предания, которые вы получили. Не уклоняйтесь ни направо, ни налево". К этому он добавляет: "Помните, дети возлюбленные, и о том, что не следует вносить икон в Церкви, а также и в усыпальницы святых, но всегда памятуйте о Боге и держите Его в сердцах своих. Христианину не прилично возносится к Богу посредством глаз и блужданий ума". Он высказал и другие изречения, клонящиеся к запрещению приготовления икон, но любознательные найдут их сами. Подобным же образом и Григорий Богослов в стихах своих говорит: "Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключённое в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне". Иоанн Златоуст учит так: "Посредством Писания мы наслаждаемся присутствием святых, имея образы не тел, но душ их, потому что сказанное ими служит образами душ их". "Усердное изучение богодухновенного Писания", говорит святой Василий, "есть пространнейший путь к приобретению того, что нужно. В Писании находятся и увещевания делать добрые дела и предлагаются жизнеописания божественных мужей, как бы некоторые одушевлённые образцы богоугодной жизни, предлагаемые для подражания богоугодным делам их". Также Афанасий, светильник александрийский, сказал: "Как же не пожалеть о почитающих творения по той причине, что зрячие кланяются невидящим и одарённые слухом не слышащим? Тварь никогда не спасёт твари". Точно также и Амфилий Иконийский говорил так: "Мы заботимся не о том, чтобы изображать красками на досках телесные облики святых, ибо в этом мы не имеем надобности, но о том, чтобы подражать добродетельной жизни их". Согласно с эти учит и Феодот Анкирский, сподвижник Кирилла. Он так говорит: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в писаниях о них добродетелям их, как бы каким одушевлённым образом. Через это мы возбуждается к подобной им ревности. Пусть скажут воздвигающие изображения, какой пользы достигли они через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания. Очевидно, что это пустая выдумка и изобретение дьявольского коварства". Подобным же образом и Евсевий Памфил августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность естества Его, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью как бы одеждой рабского вида? Но что касается образа Его, как Бога, то я и сам думаю, что не его ты ищешь, потому что ты научена Им, что ни Отца никто не знает, как только Сын, ни Самого Сына никто не знает, как только родивший Его Отец". И несколько далее: "Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью". И несколько далее: "Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, изобразить Его таким, каков Он есть? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе, но пали лицом ниц, признав, что блеск света для них не выносим. Итак, если воспринятый Им в воплощении образ получил такую силу от обитавшего в Нём Божества, то, что сказать о том Его состоянии, когда Он, сложив с Себя смертность и смыв тление, вид рабского образа изменил на славу Господа и Бога, после того, как одержал победу над смертью, взошёл не небеса, воссел на царском престоле одесную Отца и почил в несказанных и неизречённых недрах Отца? Когда Он обратно восходил туда, Его восхваляли силы небесные, говоря: "Примите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдёт Царь славы!" (Пс. 23:9)"

          Комментарий

          • yriy67
            Участник

            • 11 September 2009
            • 302

            #860
            А это уже так называемый Седьмой "Вселенский" Собор 787г.Собор узурпатор.

            ДОГМАТ
            о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

            "Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:

            подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием
            И ПОЧИТАТЕЛЬНЫМ ПОКЛОНЕНИЕМ,НЕ ИСТИННЫМ,ПО ВЕРЕ НАШЕЙ,БОГОПОКЛОНЕНИЕМ,ЕЖЕ ПОДОБАЕТ ЕДИНОМУ БОЖЕСКОМУ ЕСТЕСТВУ,
            но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие."



            Вот так,что хотим,то и принимаем.И предание в какую сторону хотим,в такую и поварачиваем.Оказывается есть два предания,одно-о котором говорится на Седьмом Вселенском Соборе 754 г.,второе-на Седьмом Вселенском Соборе 787г. Да,хорошо же вошло в кровь и плоть язычество,что даже святые отцы(из политических соображений,во многом из-за того кто стоял у власти-христианский или языческо-христианский царь или царица) принимали то или иное решение.

            Хотелось бы обратить внимание на следующее:

            "...Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, НЕ ИСТИННЫМ, по вере нашей, Богопоклонением..."

            Мы видим здесь интересные вещи.
            Во-первых,признаётся,что истинное поклонение должно идти только Богу,
            а во-вторых-говорится о некоем НЕ ИСТИННОМ поклонении (и не просто,а каком-то почитательном).
            Вот и ответ на все вопросы!

            В учение церкви ставшей на сторону императрицы Ирины и затем Феодоры (на родине которой было развито язычество,в частности поклонение изображениям) было введено положение о ПОКЛОНЕНИИ иконам.А что-бы у людей мало мальски разбирающихся в этих делах вдруг не возникли не удобные вопросы,добавили слово-"почитательном".

            Таким образом мы видим коллизию в самом центре учения:
            Поклоняться нужно только Богу,но есть оказывается ещё некое почитательное поклонение,которое является по признанию самих-же составителей чина-НЕ ИСТИННЫМ,так как истинным является только одно лишь поклонение Богу.
            А мы знаем на основе Писания,что поклоняться нужно только Богу "...в духе и истине".

            Таким образом,составители данного чина сами того не подозревая подстроили сами себе противоречивые постулаты,коими руководствуются до сих пор.

            Интересно получается: сии люди рассказывают нам о том,что при помощи не истинного поклонения к которым, на ряду с некоторыми остальными является и поклонение иконам (см. ДОГМАТ
            о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского)
            можно,оказывается,поклоняться истинно,и это при том,что они же говорят о том,что истинное поклонение может быть только Богу (в духе и истине).НОНСЕНС!
            Такое,как говориться ни в сказке сказать,ни пером описать!

            Может,кто нибудь объяснить,как такое возможно-при помощи " ПОЧИТАТЕЛЬНОГО ПОКЛОНЕНИЯ,НЕ ИСТИННОГО,ПО ВЕРЕ НАШЕЙ" рассказывать,что они верят правильно,и это при том,что сами же они признают,что ИСТИННОЕ поклонение может быть только одному Богу "в духе и истине"?
            То есть-оказывается,что можно и так верить:используя НЕ ИСТИННОЕ ПОКЛОНЕНИЕ поклоняться Богу (для Которого нужно,что-бы мы поклонялись Ему только в духе и истине).

            Вопрос интересный-стоит ли использовать "НЕ ИСТИННОЕ ПОКЛОНЕНИЕ" при ИСТИННОМ поклонении Богу?

            Прошу извинить за частые повторы-это необходимо для лучшего понимания того,что я хотел-бы сказать.
            Последний раз редактировалось yriy67; 29 December 2009, 02:32 PM.

            Комментарий

            • алтаир
              Ветеран

              • 06 May 2004
              • 1581

              #861
              yriy67

              [quote=yriy67;1904178]

              Вопрос интересный-стоит ли использовать "НЕ ИСТИННОЕ ПОКЛОНЕНИЕ" при ИСТИННОМ поклонении Богу?
              yriy67,

              Есть только одно поклонение Богу - это поклонение духом - стремление к Нему всем сердцем...

              Икона - это свидетельство Боговоплощения, того, что Христос - Человек - Бог во плоти, свидетельство того, что Его можно изобразить...Бога нельзя изобразить, но, когда Он стал Человеком, тогда можно...

              Знаете, вообще:


              Стремление к духовности - жизни в Духе, противоречит почитанию изображений, наглядных выражений... Материальная реальность этого мира, отвлекает от Духовности...необходимо закрыть телесные очи, чтобы открыться навстречу духовному. НО с другой стороны, как только это Духовное зрение, становится просветлённым, как только взгляд очищается, отказываясь от видимых вещей... тогда, всё что его окружает - иконы, мощи и другое, является для него уже не опасным прельщением - но голосом, который говорит ему о Создателе...

              Святитель Николай Японский.

              Комментарий

              • Валерий К
                Менестрель

                • 24 May 2009
                • 2542

                #862
                [QUOTE=алтаир;1904410]
                Сообщение от yriy67

                yriy67,

                Есть только одно поклонение Богу - это поклонение духом - стремление к Нему всем сердцем...

                Икона - это свидетельство Боговоплощения, того, что Христос - Человек - Бог во плоти, свидетельство того, что Его можно изобразить...Бога нельзя изобразить, но, когда Он стал Человеком, тогда можно...

                Знаете, вообще:


                Стремление к духовности - жизни в Духе, противоречит почитанию изображений, наглядных выражений... Материальная реальность этого мира, отвлекает от Духовности...необходимо закрыть телесные очи, чтобы открыться навстречу духовному. НО с другой стороны, как только это Духовное зрение, становится просветлённым, как только взгляд очищается, отказываясь от видимых вещей...тогда, всё что его окружает - иконы, мощи и другое, является для него уже не опасным прельщением - но голосом, который говорит ему о Создателе...
                Начали за здравие ... а закончили заупокой...
                Наверное вы так научены что смешивая и живое и мёртвое - хотите получить выход к Богу.

                Когда в голове словно волны ... одна о духе ... другая о плоти...--- лучше разобраться вначале с тем обилием информации.

                А попробуйте поразмышлять с такой стороны....
                Господь создал человека и ВДОХНУЛ В ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ....

                И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7)

                Неужели в том что было создано не было достаточного ... побежало это созданное Богом и всё ....--- а оказывается не было - то что было от Бога было вдохнуто в человека.... Вот именно поэтому до сих пор человека нельзя повторить - нужна душа живая которая исходит на то что создаёт Бог.
                И не зря когда человек умирает - говорят прах к праху ... душа к Богу...

                Задумайтесь на миг - какой смысл трогать прах или возвеличивать то что не имеет Духа Божьего... как может простая картинка или рисунок вместить в себя проводника к Божьему престолу...
                Я знаю что только Дух Святой - это надежный проводник и Утешитель который и есть здесь на земле для этого.
                Цепляясь за вещественное(материальное) - человек словно якорем цепляется за земное и достичь духовное в этом случае - НЕВОЗМОЖНО !!!
                Подобное произошло и с женою Лота ... которая не шла за Богом а подобно волнам крутила головой ... и материальные боги не дали ей выйти и начать слышать Живого Бога.
                - приглашаю на авторский сайт стихов моей половинки - http://my-stihi.zz.mu/



                ...ибо Господь - сила моя,
                и пение мое - Господь; и Он был мне во спасение. (Исаия 12:2)
                ...славьте Господа, призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его; напоминайте, что велико имя Его; пойте Господу, ибо Он соделал великое, - да знают это по всей земле. (Исаия 12:5)

                Комментарий

                • alexoise
                  Ветеран

                  • 19 January 2009
                  • 6211

                  #863
                  Икона - это свидетельство Боговоплощения, того, что Христос - Человек - Бог во плоти, свидетельство того, что Его можно изобразить...Бога нельзя изобразить, но, когда Он стал Человеком, тогда можно...
                  Именно это иконоборцы и не могут понять или не хотят...

                  Комментарий

                  • Андрей Л.
                    христианин

                    • 10 July 2009
                    • 6938

                    #864
                    Сообщение от alexoise
                    Именно это иконоборцы и не могут понять или не хотят...
                    Друг, иконоборцы и без иконопочитания твёрдо верят в Воплощение...

                    Так что аргумент слабый.

                    А вот риск нарушить заповедь о запрете поклонения изображениям есть. И он реальный.

                    Может, лучше не рисковать, а?..
                    IΣ XΣ NIKA

                    Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                    Комментарий

                    • alexoise
                      Ветеран

                      • 19 January 2009
                      • 6211

                      #865
                      Сообщение от Андрей Л.
                      Друг, иконоборцы и без иконопочитания твёрдо верят в Воплощение...

                      Так что аргумент слабый.

                      А вот риск нарушить заповедь о запрете поклонения изображениям есть. И он реальный.

                      Может, лучше не рисковать, а?..
                      Друг,прочитал -"Три слова в защиту иконопочитания"Дамаскина,знаешь впечатлило...

                      Комментарий

                      • BRAMMEN
                        Модератор
                        Модератор Форума

                        • 17 August 2008
                        • 15349

                        #866
                        Сообщение от alexoise
                        Друг,прочитал -"Три слова в защиту иконопочитания"Дамаскина,знаешь впечатлило...
                        Очень даже естественная реакция человека не имеющего авторитетным слово Божие.
                        Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                        Комментарий

                        • alexoise
                          Ветеран

                          • 19 January 2009
                          • 6211

                          #867
                          Сообщение от BRAMMEN
                          Очень даже естественная реакция человека не имеющего авторитетным слово Божие.
                          Судя по всему вы с этим трудом даже не знакомы,а также не знакомы со мной,чтобы утверждать,что Слово Божие для меня не авторитет...

                          Комментарий

                          • BRAMMEN
                            Модератор
                            Модератор Форума

                            • 17 August 2008
                            • 15349

                            #868
                            Сообщение от alexoise
                            Судя по всему вы с этим трудом даже не знакомы,а также не знакомы со мной,чтобы утверждать,что Слово Божие для меня не авторитет...
                            О какой защите иконопочитания можно говорить если суть поклонения заменяет Бога? Вам нужны доп. атрибуты для поклонения Богу?
                            Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                            Комментарий

                            • alexoise
                              Ветеран

                              • 19 January 2009
                              • 6211

                              #869
                              Сообщение от BRAMMEN
                              О какой защите иконопочитания можно говорить если суть поклонения заменяет Бога? Вам нужны доп. атрибуты для поклонения Богу?
                              Мы утешаем самих себя, когда говорим со священною главою нашею. Ибо что утешительнее для сына, как не беседовать с отцом, особенно же с таким отцом, и столь великим, что его добродетель прославляют многие города, страны и острова? Таков мой любезный отец, хотя плод не похож на дерево, по причине негодности моего смирения. Но мы имеем в тебе образец благочестия, - и не только мы, но и все, избравшие благочестивый образ жизни, окрыляются мужеством и побуждаются к преуспеянию и совершенствованию.
                              Но так как давно требовала твоя святыня, чтобы я объяснил, каким образом должно почитать священное изображение Христа, - не потому, что ты этого не знаешь, но желая этим побудить мое неразумное слово, - а мне, однако, доселе не удавалось ответить, то теперь, вспомнив об этом, я решил, что, насколько возможно, должен исполнить порученное мне, при содействии твоих священных молитв; хотя кое-что о сем предмете я, кажется, достаточно высказал в другом месте.
                              Итак, всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности".
                              Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу. Поэтому и Василий Великий говорит, что царем называется и изображение царя, хотя, однако, не два царя, ибо ни сила не рассекается, ни слава не разделяется. Ибо как правящее нами господство - одно, и власть - одна, так и воссылаемое нами славословие одно, а не многие. Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении.
                              Но одно дело - природный образ, и другое - образ, получаемый через воспроизведение. Одно, по сравнению с причиной, имеет не природное различие, но личное, как Сын по отношению к Отцу; ибо одно Лицо Сына, и другое - Отца, природа же очевидно одна. Другое же, напротив, имеет различие природное, но не личное, - как образ Христа по отношение к Самому Христу.
                              Одна природа вещества изображения, и другая - природа Христа; Лицо же не иное, но одно и то же Лицо Христа, хотя бы оно и было начертано на иконе, как тот же божественный Василий говорит: "Что там образ по воспроизведению, то здесь Сын по природе; и как в произведениях искусства является подобие в отношении наружного вида, так в Божественной и несложной природе - единство, вследствие общности Божества".
                              Заметь различие: в природном образе и причине, то есть в Отце и Сыне, как одна природа, так одно и поклонение вследствие тождества природы, а не Личности. Так как мы исповедуем одну природу Святой Троицы, то исповедуем, что Ей принадлежит и одно поклонение и славословие; но Лица - три: Отца, и Сына, и Святаго Духа. Относительно же образа, воспроизведенного искусством, - и в первообразе, то есть во Христе, и в изображении Христа (ибо здесь одно Лицо Христа) бывает одно и поклонение - по причине тождественности единого Лица, хотя природа Христа и изображения различны.
                              Если же мы скажем, что одно поклонение образу и первообразу бывает как по причине тождества Лица, так и по причине тождества природы и не признаем различия образа и изображаемого, но признаем как одно Лицо, так и одну природу изображения Христа и Самого Христа, - то впадем в эллинское многобожие, обоготворяя всякое вещество, употребляемое для начертания образа Христа. И этим мы откроем уста иконоборцам, давая им повод обвинять нас в том, что, покланяясь Единому Богу в Трех Лицах, мы покланяемся многим богам и почитаем их.
                              Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы поклонение, воздаваемое изображению, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения.
                              Это и стараются доказать иконоборцы. Но, естественно, на этом основании отрицая то, что Христос описуем по плоти, они изобличаются в нечестии подобно тем, которые учат, что Бог обитал на земле с людьми в призраке и воображении.
                              Но пусть нечестие тех и других одинаково будет низвергнуто в свойственную им тьму. Истинная же вера христиан - это уже было сказано - как во Святой Троице исповедует одно поклонение по причине общности Божества, так и по отношению к изображению Христа признает одно и то же поклонение, по причине тождества Лица Христа. Ибо поклонение воздается одному и тому же Лицу, хотя бы оно и было начертано, в противном же случае - если бы изображение в отношении воздаваемой чести было отделено и оторвано от первообраза, - это был бы не образ, но некоторый предмет, существующий самостоятельно. Наконец, и в поклонении иконе Христа - одно поклонение и славословие усердно прославляемой и Блаженной Троице.
                              Может быть, кто-нибудь скажет: так как поклонение есть служение, то, следовательно, иконе Христа приносится служение, вместе со Святою Троицею. Но таковой представляется не знающим различия в поклонении.
                              Мы покланяемся святым, но не приносим им божеского служения; и хотя признаем их нашими вождями в законе Божием, но божеского служения им не воздается. Кроме того, пусть таковой знаете, что поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.
                              Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего.
                              Еще пример - оттиск перстня, на котором начертано изображение царя, на воске, на смоле и на глине. Печать, конечно, будет одна и та же, неизменная на всех веществах, вещества же друг от друга отличаются. Печать и не может не остаться неизменною на различных веществах как не имеющая ничего общего с материалами, но, отделенная от них мыслью, она остается на перстне.
                              Таким же образом и подобие Христа: на каком бы веществе ни было начертано, не имеет ничего общего с этим веществом, оставаясь в Лице Христа, Которому оно принадлежит. Говоря кратко, Божеское почитание принадлежит не иконе Христа, но Христу, Которому в ней воздается поклонение; и покланяться ей должно ради тождества Лица Христа, несмотря на отличие сущности иконы.
                              Таким образом, очевидно, почитание иконы Христа основывается на учении Святых Отцов. Если почитание иконы уничтожается, вместе с тем уничтожается и домостроительство Христа; и если поклонение не воздается иконе, точно так же уничтожается и поклонение Христу.
                              И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение.
                              Ибо как в образе Животворящего Креста, так и в иконе Всесвятой Богородицы и всех святых - всякое освящающее почитание икон через посредство изображенных на них первообразов восходит к Богу. И поэтому одно и только одно Божеское поклонение воздается Святой и Единосущной Троице, ради Которой бывает различное поклонение и другим и к Которой относятся все другие поклонения.
                              Если же, по неведению, я сделал ошибку: сказал или менее того, что следовало, или же более, - то ты, как добрый отец, удостой одно исправить, другое восполнить, а иное и уничтожить, молясь, и усиленно молясь о моем смирении, чтобы я и мыслил правильно, и говорил без преткновения, и поступал, не заслуживая порицания.
                              Приводится по: Преподобный Феодор Студит. Великое оглашение. Часть II. - М.: Издательство им. Свт. Игнатия Ставропольского, 2001, с. 307-311. // Творения преподобного Феодора Студита в русском переводе. Том I, II. СПб, 1907-1908. Издание С.-Петербургской Духовной Академии.
                              С сайта (pagez.ru)ндекс:

                              Комментарий

                              • BRAMMEN
                                Модератор
                                Модератор Форума

                                • 17 August 2008
                                • 15349

                                #870
                                Сообщение от alexoise
                                Мы утешаем самих себя,...
                                Если вам не трудно выделите жирным шрифтом ответ на мой вопрос: Вам нужны доп.атрибуты для поклонения БОГу?
                                Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                                Комментарий

                                Обработка...