Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[алтаир]

yriy67

yriy67,

Первые христиане почитали тела мучеников, и рисовали сюжета Библейские, так же Евангельские: Катакомбы Рима Википедия

Выходит, по - вашему, они от Истины уже в первые века христианства отступили?

[BRAMMEN]

И я Вам показал, что Бога по Божеству в ПЦ (да и в других церквах) не рисуют.

[BRAMMEN]

*************

[yriy67]

[QUOTE=алтаир;1912180]

yriy67,

Первые христиане почитали тела мучеников, и рисовали сюжета Библейские, так же Евангельские: Катакомбы Рима Википедия

Выходит, по - вашему, они от Истины уже в первые века христианства отступили?

Ув.Алтаир! Мне очень нравится Ваша позиция,Ваше терпение и такт с которыми Вы ведёте беседу. Я знаю,что Ваша уверенность проистекает из тысячелетнего опыта церкви. В некоторых положениях я с Вами согласен.
Однако,если отбросить все наслоения,страхи проистекающие от запугивания церковников и многие противоречия кроющиеся в самой доктриальной системе ПЦ,то мы с удивлением обнаружим очень много вещей не только прямо противоречащих Писанию,но и увидим наличие двух совершенно противоположных преданий существовавших в ранне-христианской церкви.

Теперь по вопросу.
Алтаир! Ранние христиане не почитали мощи мучеников в том виде,в котором это существует сегодня.Не путайте простое уважение и изучение жизни и смерти мучеников (в качестве примера для подражания) перед их гробами в дни их смерти-агапе и современной традиции молитв этим святым,как-бы Самого Христа мало! А также дальнейшему БЕСпределу,который затем существовал в христианском мире связанным с этими мощами.
Ранним христианам и в голову не приходило возносить молитвы святым,помня что только через Христа наши молитвы доходят к Богу.
То же касается и мощей. Они скрывали их от язычников боясь осквернения,учавствовали в ежегодных днях поминовения-агапе перед их гробами,но причём здесь возношение молитв к ним и отрезание кусочков от мощей и распределение их по всему миру (причём,например пальцев рук некоторых святых,оказывается больше нескольких десятков,существует несколько голов и т.д.).Эти вещи общеизвестны.

То-же касается и рисования библейских сюжетов.Опять таки.Есть всё-таки,я думаю,разница между рисованием библейских сюжетов и поклонением им,а особенно возношение молитв им или через них.

О том,что этого ничего небыло нам известно из работ отцов ранне-христианской церкви.И нужно быть очень и очень заангажированным человеком,что-бы не видеть этого.

Более того-существовало много различных ответвлений(сект) проистекающих из христианства уже в те времена. К каким именно течениям (сектам) относятся катакомбы в которых происходило поклонение(почитание) изображениям (рисункам библейских сюжетов) и мощам, против чего выступали не только отцы ранне-христианской церкви,не только ученики апостолов,но и сами апостолы?

[алтаир]

yriy67

yriy67,

Знаете, что вам скажу:

Почитание святых и мощей - это для меня не есть преграда, и я свободен в своём выборе.

И, истинный христианин не откроет недостатков ближних.

[yriy67]

[QUOTE=алтаир;1922700]

yriy67,

Знаете, что вам скажу:

Почитание святых и мощей - это для меня не есть преграда, и я свободен в своём выборе.

И, истинный христианин не откроет недостатков ближних.

Ув.Алтаир! В чём выражается моё открытие недостатков ближних?

Такими словами можно оправдать всё и вся.Например-один христианин говорит другому:друг,мне кажется ты не прав, оскорбив женщину!
Является это оскорблением или дружеским указанием того,что заметил один и не видит другой?
Гордый скажет-"не говори мне так ибо ты ничем не лучше меня",или-"ты не христианин,потому что сказал мне то-то и то-то".
А ещё такого человека,якобы открывающего недостатки ближних можно предать анафеме,и статья (стих) всегда найдётся для этого.

И,если ближние указывают на что-то,что явно расходится с Писанием и первым вариантом Предания (заменённого в дальнейшем другим вариантом Предания,так сказать нужным,удовлетворяющим всех язычников),то является это открытием недостатков ближних или нет!?

Но всё-же,если обидел приношу извинения!!!

[алтаир]

yriy67

yriy67,

ВЫ меня не обидели. Просто не правильно меня поняли...
Говорю о себе, что не открою недостатки Церкви.

[Kot]

Валерий К

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (От Иоанна 15:2,3)

Верующий может получать ответы от Бога несколькими путями...
- первый, который возможен - через чтение Библии - получая слово к действию ... человек в этом и получает ответ...
Второй способ через откровение брата или проповедь....
Третий через личную молитву и общение с Богом.

Ни в одном из случаев не может фигурировать ни рисунок ни икона. //

Прошу заметить, что книга как форма-носитель Слова Божия есть уже некая преграда непосредственного общения Бога и человека не Бог говорит человеку, а человек читает то, что Бог сказал. Если Ветхий Завет как книга была иудеями восстановлена после плена (по сути воссоздана) и это восстановление было необходимостью, то написание книг, вошедших в Новый Завет, вообще не планировалось, о чем повествуют сами Апостолы. Только борьба с ересями и людской чушью о Христе заставило Апостолов записать то, что было с ними в те времена и передать эти книги Церкви Единой, Святой, Соборной и Апостольской. При чем, самое главное о чем написали Апостолы - это чудеса Божии, коих несметное количество, даже не вошедшее во все книги. В эти чудеса чего только не входило - и исцеления и явления и ... заметьте - это описано САМИМИ людьми, чьи свидетельства Вы считаете не совсем истинными и правдивыми. Ведь это понятие Вы включаете в слово "личное"?

Что до написания книг Нового Завета свидетельствовало о вере и о Боге, воплотившемся и воскресшем? Церковь и только Она. Ее внешнее выражение люди (при чем грешные) и Церковные Таинства.

Я не буду с Вами спорить, что книга Библия ярче всего свидетельствует и являет Бога (осталось только человеку, читая эту книгу, Бога увидеть). Но что еще кроме книги являет Бога? Ответ прост САМ БОГ ЯВЛЯЕТ СЕБЯ. Вот это явление и запечатлено в том, что мы называем иконой. Почему иконы святых не с копиистической точностью передают лицо святого? Да потому что икона не фотография, не портрет, а ОБРАЗ Божий в человеке, который освятился Духом Святым. Икона святого это отображение освященного человека, т.е. Христа, явленного в святом человеке.

Вы никогда не узнаете Иисуса - по тем образам которые нарисованы на иконах.///

Есть иконы Иисуса Христа, где по национальности Господь скорее похож на китайца или даже африканца, но образ сохраняется даже на них. Так что тут всё в порядке.

Вы не найдёте в чужих людях - отображение ваших друзей.///

Еще как увижу и вижу, бо человеческая природа едина. Точно также и воплотившийся Бог дал возможность человеку освящаться от того, что освящено Самим Богом. Человек способен освятиться от святого человека, в ком Бог пришел и обитель сотворил. И точно также человек может освятиться от прикосновения к священным одеждам святых (и их изображений, икон), подобно тому как даже тень Апостола давала благодать людям. Уж этот факт, описанный в Новом Завете, Вы отрицать не можете.

Зачем в земном искать отображение небесного - которое соверешнно не соответствует тому что придумают человеки.///

В земном как раз и отображено небесное. «Господи Боже мой, возвеличился еси зело [Благословен еси, Господи], во исповедание и в велелепоту облеклся еси. Одеяйся светом, яко ризою, простираяй небо, яко кожу». это из 103 Псалома царя Давида. Я

Зная Дух Божий и веруя в Иисуса - человек никогда не помыслит нарисовать или изобразить Бога... ///

Если бы Бог не воплотился и не стал бы человеком, мне пришлось бы согласиться с Вами. Но Бог не просто воплотился, но еще и воскрес во плоти, т.е. наша физическая сущность, наша телесность не коим образом не умалена грехом и способна освятиться. Только вдумайтесь - природа смогла вместить в себя ВСЕГО БОГА. Только зло не смогло вместить в себя Бога. А всё, что было создано Богом смогло.

Словами это возможно - но не рисунками...///

А чем способность человека передавать свою мысль словами лучше способностью человека точно такую же мысль передать образом? По сути слово и есть образ. Мы мыслим и думаем словами за которыми ВСЕГДА стоит образ. Вы НИКОГДА не сможете передать словом то, чего не видели. Вот почему в Ветхом Завете Бога невозможно было определить каким-либо человеческим словом, а вернее был запрет на это определение. Потому что любой ОБРАЗ Ветхозаветного Бога лишь намек на Его наличие, на Его присутствие, но не было описанием Самого Бога так!!!, чтобы люди могли Его четко обозначить. Бог Ветхозаветный всегда Себя являл через что-то, но никогда не являлся Сам. В новозаветное время БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, став человеком, став ВИДИМЫМ И ОСЯЗАЕМЫМ. Мы теперь можем смотреть на Бога и знать Его. Вот почему кстати, христиане так активно говорят о христианстве как об истине, т.е. истинном Боге - Иисусе Христе. Это прецендент в истории религии - когда люди под названием христиане говорят не о Боге, а ПОКАЗЫВАЮТ Бога.

а тем более использовать их для дальнейшего контакта с Богом.///

Икона не форма контакта с Богом, а наоборот результат человеческого контакта с Богом, свидетельствующая о возможности не просто прочитать о Боге в книге, но и возможности личного с Ним общения. А личное общение без предстояния человека лицом к лицу с общающимся неполучится. Не существует книг Нового Завета, т.к. Бог не оставил о Себе книг. Бог оставил Дух Святой и вот поэтому в Новозаветное время люди для общения с Богом идут в храм для участия в Таинстве Евхаристии в Тайной Вечере для живого общения и предстояния Богу лицом к лицу. Новый Завет отменил, а точнее наполнил смысл слов Ветхого Завета о том, что невозможно человеку увидеть Бога и не умереть. Наполнил тем, что Бог умер за нас и мы теперь способны видеть Бога и общаться с Ним и называть Его на «ты».
Если бы человек и в Новозаветное время не увидел Бога (воплотившегося и воскресшего), то и иконописи как явления не возникло бы.

Возьмите в пример слова из 4 Евангелий --- вы видите одного и того же Иисуса с совершенно разных сторон ... и это совершенно верно !!! - Его нельзя нарисовать.... его нельзя через откровение кого- либо знать....
Даже если вы начнете рассказывать о том что Бога сделал в вашей жизни - ... может что-то отчасти и будет похоже на жизнь других ... да только это всё будет по новому и будет лично ваше решение и лично ваша вера.////

Вера людей во Христа и путь ко Христу у всех разный (это всё есть в Новом Завете) и все эти люди веровали и веруют не личной верой, а верой во Христа, соединяясь с Ним ипостасно через любовь к Богу и к людям.

Его рисунок не может вам помочь !!! ///

мне не рисунок помогает, а благодать Божия и молитва верующих людей и людей, уже отошедших в мир иной и предстоящих Богу в молитве о всех людях.

И не себя и не свой образ === а Христа он открывал людям///

Икона святого (я повторюсь) являет не человека, а Бога по Новозаветному слову - "приду и обитель сотворю". Об этом свидетельствует и факт канонизации, которого у православных по сути никогда не было - прославляет святого Бог чудесами исцеления от мощей святого. Кстати, факт канонизации - чисто католическое явление, перекочевавшее и к православным, но не пользующее большим успехом. Но речь не об этом....

или этот нарисованный святой умер за ваши грехи ??? ///

Мне кажется, что Вы не стремитесь понять СУТЬ иконописи, а видите и хотите видеть то, во что привыкли сами верить, говоря об иконах. Можно долго объяснять ЧЕМ здание под названием храм отличается от здания под названием жилой дом, но если человек не понимает сути того, что происходит в этих двух разных по назначению зданиях, объяснять бесполезно. Дом он и есть дом. Логика железная, только вот бессмысленная.

Или умирающие святые задают другой путь на небо и можно через их спастись ???

Если нет...--- так для чего весь этот концерт с дополнительными препятствиями на пути в Божье царство.??? Нужна ли эта слава святым ??? или они требуют к себе поклонения ??? Или вся Слава принадлежит одному Господу ???
Человек принимающий поклоны другого человека - он что стал Богом ?
Икона которой поклоняется человек - она что стала Богом вашим и вашим предметом поклонения ??? --- так для чего кланяться тому что не назидает и не помогает ... да и подвинуть себя даже на миллиметр не может ???

Всю кучу оправданий каждый из нас слышал и неоднократно говорил - когда хотел себя оправдать... //

я лишь свидетель.

А может лучше не оправдываться ... а слушать слова Божии....???//

В Вашем конкретном случае и по Вашей вере Вы скорее не слушаете слова Божии, а читаете слова. Вам, на сколько я понимаю, книги о Боге достаточно. Только вот книга о Боге это Ветхий Завет. Книги о Боге под названием Новый Завет не существует, а существует Церковь, которая и оставила (составила) книги. Книги эти скорее являются одним из гласов Церкви, но не всё, что есть и можно сказать о Боге и тем более явить Его человекам.

[alexoise]

Только борьба с ересями и людской чушью о Христе заставило Апостолов записать то, что было с ними в те времена и передать эти книги Церкви Единой, Святой, Соборной и Апостольской.

Истинна...Так произошло и Предание,все от Апостолов...

[alexoise]

-------------------

[Валерий К]

Валерий К

В Вашем конкретном случае и по Вашей вере Вы скорее не слушаете слова Божии, а читаете слова. Вам, на сколько я понимаю, книги о Боге достаточно. Только вот книга о Боге это Ветхий Завет. Книги о Боге под названием Новый Завет не существует, а существует Церковь, которая и оставила (составила) книги. Книги эти скорее являются одним из гласов Церкви, но не всё, что есть и можно сказать о Боге и тем более явить Его человекам. [/COLOR][/FONT]

И НОВОГО ЗАВЕТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ ???
... батенька вы заигрались со словами ... и влезли в грех !!!

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1-е Коринфянам 12:3)

Вам осталось выбросить то чего не существует и забыть то что прочитали.

Чего не сделаешь ради икон ....

Вы не первый кто согласен выбросить Новый Завет ... и слово Живого Бога и Дух Жизни желает вместить в картинку....

Я понимаю ....что Иисус нигде не носил с собой икон и не поклонялся им (думаете что за это нужно выбрость Новый Завет ??? и сказать что все это придумано людьми ??? а вместо его утвердить иконотворчество .... )
...и не использовал даже Храм бывший на то время для общения с Богом Отцём... - а вы не догадываетесь почему ???
Неужели вам Ветхий Завет ничего не рассказал о Боге который РЕВНИТЕЛЬ !!!... и о месте рисунков с изображениями богов в печи !!!

,,НОВЫЙ ЗАВЕТ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,, - это очередная собрания людей ???????????

--- какой смысл дальнейшего общения ???

Христианство - это не язычество... со свечами и рисунками того кого не видел...не слышал и не познал !!!

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (К Римлянам 8:9-11)



ДОЛЖНЫ ЛИ ЛЮДИ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИКОНЕ ??? ---- НЕТ !!!


Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.


Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (От Матфея 4:10)

[alexoise]

ДОЛЖНЫ ЛИ ЛЮДИ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИКОНЕ ??? ---- НЕТ !!!

Люди,которые почитают иконы,поклоняются Господу...

[Валерий К]

Люди,которые почитают иконы,поклоняются Господу...

А те кто почитают иконы - они им поклоняются ??? или живому Воскресшему Богу и Господу... ( неужели рисунок стал важнее живого и воскресшего ??? или для вас стоит знак равенства между рисунком и Живым Господом ???)

Почитание и поклонение это разные вещи и не путайте слова воедино !!!

Или всё таки поклоняться иконам не нужно ??? (коль уж это всего лишь рисунок !!!) ... а Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи !!!

[Melkor60]

Должны. По делам их узнаете их. Если не поклоняются - суть сыны ада.

[Валерий К]

Должны. По делам их узнаете их. Если не поклоняются - суть сыны ада.

Это сына ада сказали ... - ДОЛЖНЫ !!!

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (От Матфея 4:10)