Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[FREESURVIVER]

BSergiy

Или вот похожая иллюстрация этого положения о "восхождении через образ"-учебное пособие по Русскому языку в таблицах и схемах, составленное Бройде М.Г.
Автор в предисловии пособия пишет интересные вещи:

Перед вами 25 таких формул-таблиц. Каждая представляет из себя лаконичную логическую схему условий правописания внутри отдельной проблемы. Введя в зрительную память внешний рисунок схемы, вы получаете тот символ, через который легко выйдете на внутреннее содержание темы

Таже мысль, не правда ли?
Знак, символ, образ-лишь инструмент.

[Ventilyator]

Реакция одна-всохождение к первообразу.

1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
В молитве христиане соединяются с Богом, который есть Дух. Соединение с кем-либо еще - есть духовный блуд!

[FREESURVIVER]

1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
В молитве христиане соединяются с Богом, который есть Дух. Соединение с кем-либо еще - есть духовный блуд!

Согласен.
И в моих примерах тоже самое-никто ведь не заставляет водителя соединяться с дорожным знаком.
Или ученика отождествлять абстрактную грамматическую таблицу с конкретным содержанием схем.
Это будет очень большой ошибкой.
Эти вещи (знак и содержания) не должны отождествляться.

[Ventilyator]

BSergiy

Или вот похожая иллюстрация этого положения о "восхождении через образ"-учебное пособие по Русскому языку в таблицах и схемах, составленное Бройде М.Г.
Автор в предисловии пособия пишет интересные вещи:
Таже мысль, не правда ли?
Знак, символ, образ-лишь инструмент.

Откуда взялась эта философия? Через какой знак "восходили" апостолы и первые христиане?

[FREESURVIVER]

Откуда взялась эта философия? Через какой знак "восходили" апостолы и первые христиане?

Что вы понимаете под "восхождением"?
Дайте определение.

[FREESURVIVER]

Ventilyator

Во еще одна иллюстрация принципа восхождения:



Человек либо понимает читаемое, либо не понимает.
Внешне действие вроде бы одно и тоже-человек читает.
Но создает ли он в голове образ читаемого?
Проникает ли в содержание воспринимаемых знаков?
Да и по внешним реакциям человека на самом деле можно сделать кое-какие заключения.

Тоже самое с иконами и молящимися-внешне все молящиеся одинаковы.
Но каждый ли из молящихся восходит к этому самому первообразу?

[FREESURVIVER]

Ventilyator

Соединение с кем-либо еще - есть духовный блуд!

Я под "первообразом" понимаю только Бога.
Вы видимо не понимаете как при молитве на икону Николая Чудотворца или Божью Матерь можно восходить (=обращаться, =общаться) к Богу?

[FriendX]

Клантао

Вы так до сих пор и не поняли, что Бог вездесущ? И что поклоняются ему в духе и стине, а не "перед чем-то"? И что молиться надо непрестанно, а не только время от времени?

Я то понял,а вот зачем нужны иконы и становление перед ними на колени - нет.До сих пор не получил вразумительного ответа.

Не в "котором", а сам храм был иконой грядущего Христа и Его Церкви.

А зачем они "образы" в НЗ? Это уже настало или нет?

Вы мне привели не такие, а те, где кланяются перед изображением св. Николая, а не лжебогу, и молятся Богу, а не "кормят пни". То есть в очередной раз солгали.

А там что на лбу написано Николай? Там большая кукла и под ней лазАют. Если скажут что это Христос вы тоже на меня рычать станете,что мол я вот ваши традиции похулил. А кто из Апостолов это делал?Кого этому учил? А как кормление пней в сознание верующих вошло? Целование мощей когда впервые в традицию церкви попало? Таскание земли с могил? И прочее прочее...
Хорошо ,если считаете ложью..считайте,только это единственное чем вы "оправдались",более у вас ничего нет. Плохое положение.

А поклонение Богу совсем в другом заключается.

Вот меня только это и интересует,а перед чем встать или встаю вообще то нет. Вас наооборот видимо,раз пытаетесь связать то,что несвязываемо.
При чем иногда говорите вроде верно,но делаете не так как говорите.Вы меня путаете или себя?

А зачем поклоняющемуся в духе и истине есть вилкой, если можно руками? Ваш вопрос лишён всякого смысла. Иконы не имеют никакого отношения к поклонению. Они для другого предназначены. Как и вилки.

Это не учение Христа и Апостолов,это уже ваше.Не требуйте и не унижайте других не желающих исполнять ВАШЕ будете по отношению к собеседникам или оппонентам чисты.И не ставьте условием для вхождение в церковь, делая это заповедями Божьми когда это не так.Вы разоряете а не собираете..."миссионер".

Хм... Как бы Вам объяснить... Человек, если Вы не в курсе, телесно умирает, от него остаются останки (те самые, которые Вы, в отличие от большинества людей, брезгуете целовать на похоронах). Зачем они нужны? Бог так устроил, что тело не сразу на молекулы разлагается, а долго тлеет. Его и спрашивайте.

Когда я целую живого,то через молекулы живого тела(нервные связи) я пытаюсь достичь его души,поцеловать его душу. А когда её там уже нет что я делаю? Точнее вы? УЖОС!!!Страшно говорить!

Так как с воздухом-то быть?

На время молитвы исключить из сознания.

Это Вы такому учите, я Вам уже в пятом сообщении пишу, что это бессмыслица, что на самом деле Бог - Дух и молятся ему не "перед чем-то", а духом.

Пишите вы вроде правильно,а вот зачем перед иконами...сделанными руками человеков становитесь и ещё целуете их!?И не пятый раз спрашиваю,а ответа нет. Есть только что попало периодически меняющее содержание и всё.Может хватит в непонимайку играть?

Идолопоклолнник не может быть христианином.

А вам как то удаётся?! Вот я и выяснить пытаюсь,КАК?!

Во-вторых, православные - это Авель, Авраам, Моисей, Давид, Исаия, Пётр, Павел... А я лишь прощённый грешник и брат им во Христе.

Во первых они себя так не называли,(отделяя при этом себя сами)во вторых я от вас в этом вопросе ничем не отдичаюсь.Но никак понять не могу,зачем вам прощённому снова браться за предметы и целовать их и кланяться перед ними? Ведь это входит в прощение?! И почему однеи сумели ЭТО преодолеть в себе а вы нет? Это ведь ПРОСТО!Так не я говорю,так сказал Христос,что иго Его и бремя легко.Он этого не делал и не учил никого,значит ВСЁ!

Здесь христианский форум. Я христианин.... Вы здесь явно заблудились.

А если я скажу тоже самое это тоже должно производить впечатление? А почему не на вас? Значит вы хотите чтобы я поступал с вами так как и вы со мной? А...а!? Где то я про это читал...а вы?

Православные, как и все христианские конфессии, крестят взрослых обращённых. Речь шла конкретно о принятии приходящих из других конфессий. Младенцы могут переходить? Так кто же с логикой не дружит.

А что делают с младенцами? Маркируют?

Можно подумать, они Вам оставили заповедь о том, что нельзя изорбражать Христа или Святых. Во сне или в "евангелии от дяди Васи"?

ВЗ оставил запрет,они оставили свой жизненный пример. Другого мне ничего не требуется и вроде это они просили не изменяя передавать в вере.
Так сказать это входит в понятие преемственности.

Это называется, сообразоваться с веком сим. Да ещё и осуждаете тех, кто поступает так, как делали апостолы. Заврались окончательно...

Не могу даже спорить.Нет никаких внутренних опор по этому поводу.Надо удалить останки от живых людей,я и сделаю это. Богу если потребуются всю землю перетрясёт.А два метра земли тем более не трудно.

Объясняю, чтобы было понятно. Во-первых, иконоборчеством (инициированным императором) двигал не страх перед исламом, а дипломатические интересы перед ним. Во-вторых, антиевангельским оно является совсем не поэтому, а просто потому что противоречит Евангелию.

А чего боялись когда в землю зарывали своих умерших? Или тоже дипломатия? Или Богу не доверяли,в том что может защитить?
Или понимали что Ему это не нужно?
По поводу противоречий в Евангелии ...их нет.А вот наличие икон -противоречие.Вы столько лет на форумах и до сих пор не поняли этого?
А что вы тут делаете? Если опровергнуть этого не можете и доказать обратное? Просто пар выпускаете?
Вот посмотрите на это критически...со стороны и может что дойдёт?

[FriendX]

FREESURVIVER

Человек либо понимает читаемое, либо не понимает.
Внешне действие вроде бы одно и тоже-человек читает.

Я прихожу в храм,все кланяются какой то иконе а я не знаю какой,как увидеть за ней или перед Бога?
Ваш пример с дорожным знаком прост,но человек не знающий правил не знает что там изображено!
А вопрос в том и состоит,кто учил создавать ТАКИЕ в церкви? Христос? Нет. Апостолы? Нет!
А чего люди кланяются и чаще всего не знают кроме названия икон и при этом думают что кланяются Богу? Мы ведь об этом говорим!
[Ин.4:22] Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Не уж то женщина не знала что поклоны в святых местах делались чтобы Богу поклоняться?
И какой ответ получила? Может пора у иудеев спросить?
И так же о том что это не учение и не метод переданный нам Апостолами.
За то в язычестве этого полным полно!Язычество что...лучше?

[FREESURVIVER]

FriendX

Я прихожу в храм,все кланяются какой то иконе а я не знаю какой,как увидеть за ней или перед Бога?

Это уже вопрос какая культурная традиция вам ближе.
Вас никто не заставляет "видеть за ней или перед Бога".
Если вы обращаетесь к Богу непосредственно, то так и делайте.
Православные делают по-другому, иудеи молятся раскачиваясь, мусульмане наклонившись, харизматы в песне...
Важен результат.

Ваш пример с дорожным знаком прост,но человек не знающий правил не знает что там изображено!

Так пусть узнает правила.

А чего люди кланяются и чаще всего не знают кроме названия икон и при этом думают что кланяются Богу? Мы ведь об этом говорим!

Значит есть вероятность что эти люди не осуществляют процесс восхождения к первообразу.
Только и всего.
Но у других же получается.

Не уж то женщина не знала что поклоны в святых местах делались чтобы Богу поклоняться?
И какой ответ получила? Может пора у иудеев спросить?

Ну давайте спросим.
Я то в принципе заострил внимание на расшифровке базового понятия "восхождение к первообразу".
Вы ведь молясь Богу тоже восходите.
Просто православные это делают посредством вспомогательной вещи.

И так же о том что это не учение и не метод переданный нам Апостолами.
За то в язычестве этого полным полно!Язычество что...лучше?
А вопрос в том и состоит,кто учил создавать ТАКИЕ в церкви? Христос? Нет. Апостолы? Нет!

Это уже вопрос к докам в православии-Певчему и Клантао.
Я лишь скромно заметил, что православные-они тоже разные.
И молиться они могут тоже по разному.

[FREESURVIVER]

FriendX

Меня, например, икона или мощи будут наоборот отвлекать от первообраза.
К богу я обращаюсь непосредственно.

В православном храме ведь не обязательно сразу же бежать к иконе.
Да и "не сразу" необязательно.

Можно просто стоять перед иконостасом (группа икон).



Возникает общее благоговейное ощущение.
Не отвлекаешься на какую-то конкретную икону.
Вся общая картина устремляет тебя вверх.
И можно совершать молитву.

[Ventilyator]

Ventilyator
Я под "первообразом" понимаю только Бога.
Вы видимо не понимаете как при молитве на икону Николая Чудотворца или Божью Матерь можно восходить (=обращаться, =общаться) к Богу?

Вы хотите сказать, что обращаясь к Николе я обращаюсь к Богу? зачем нужен этот морской узел в голове? Что мешает вам обратиться непосредственно к Богу? Ведь Иисус Сам сказал: придите КО МНЕ, все труждающиеся и обремененные!Никаких дополнительных условий Он не ставил! Но вы не хотите придти, что б иметь жизнь. Ни кто не приходит к Отцу, только через Меня! Не вижу я здесь Николаев и Матрон, НЕ-ВИ-ЖУ!

[Ventilyator]

FriendX
Возникает общее благоговейное ощущение.
Не отвлекаешься на какую-то конкретную икону.
Вся общая картина устремляет тебя вверх.
И можно совершать молитву.

Вот про эту внешнюю стимуляцию я и пытался писать Клантао, но он расхохотался мне в лицо и сказал, что православные во внешних стимулах не нуждаются. У них есть внутренний! Не нуждались в них и апостолы!

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

[FREESURVIVER]

Ventilyator

Давайте внимательно читать сообщения и стараться точно на них отвечать.
Вот если бы вы просто ответили, что не понимаете как такое возможно я бы просто с вами согласился и сказал что тоже не понимаю.

Вы хотите сказать, что обращаясь к Николе я обращаюсь к Богу? зачем нужен этот морской узел в голове? Что мешает вам обратиться непосредственно к Богу?

Как я уже сказал выше, я не знаю.
Икона с Христом понятно как действует.
С Чудотворцем-нет.
Потомучто применяя методику "восхождения к первообразу" получается что нужно восходить к Николаю Чудотворцу.

Ведь Иисус Сам сказал: придите КО МНЕ, все труждающиеся и обремененные!Никаких дополнительных условий Он не ставил!

Ну что теперь-отменить все религи?
И всем уйти в протестанты?

Но вы не хотите придти, что б иметь жизнь. Ни кто не приходит к Отцу, только через Меня!

Согласен.

Не вижу я здесь Николаев и Матрон, НЕ-ВИ-ЖУ!

Согласен.

[FREESURVIVER]

Ventilyator

Вот про эту внешнюю стимуляцию я и пытался писать Клантао, но он расхохотался мне в лицо и сказал, что православные во внешних стимулах не нуждаются. У них есть внутренний!

Ничего не понял-Клантао за иконы как вспомогательные инструменты или против?

В принципе он прав-никто не должен в каких-то внешних стимулах нуждаться.

Если православный непосредственно общается с Богом-прекрасно.
Если отталкиваясь от икон-ну какая разница если результат тотже?