Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[lemnik]

Это из сердца Вашего такое исходит. Потому и око именно так воспринимает оппонента.

"Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мат.6:22-23).

Да не от меня. Из Библии это исходит.

Вот когда вырвете глаз, отсканируете его и выложите в посте , тогда о глазах и поговорим. Пока же речь шла о языке.
Опять слились?

[Клантао]

Источник - засланый мусульманами "казачек" Мансур.

Говоря Вашим языком, слифф защитан. Обвинить мусульман в том, что они насаждали то, что сами считали идолопоклонством, а Иоанна гонимого и мусульманами, и "православным" императором, в угоду мусульманам начавшего уничтожать иконы, японским шпионом - это уже за пределами добра и зла. А равно и адекватности.

У кого? Где? Насколько распространен?

У христиан (а также в храмовом богослужении Ветхого Завета). Везде - начиная с катакомб 2-го века. Ко времени начала иконоборческих гонений распространён повсеместно.

А библейского обоснования так и нет....

В каком библейском основании может нуждаться очевидная истина, что картинка и изображённый на ней - не одно и то же. Язычники в безумии своём их порой смешивали (а вслед за ними и иконоборцы), но тут уж вся Библия - сплошная цитата против этого бреда.

[Serjey]

Ну рз предначертал, значит это и есть образ. Что тут непонятного?

Толкование блаженного Феофилакта http://www.ostrog.spring-life.ru/tol...feof_galat.htm
"Вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?"Гал.3:1
"Но Он распят в Иерусалиме. Как же он говорит, что перед глазами и у вас? Потому, что они очами веры видели Крест гораздо яснее, чем те, которые тогда присутствовали и видели его. Ибо между тем, как многие из тех, которые видели телесно, не извлекли для себя никакой пользы, они же, не видев глазами, посредством веры очень ясно видели. Итак, Христос был предначертан, то есть живо изображен чрез проповедь, но вы, уверовав в проповедь, видели Его, как присутствующего."

Не было у апостола Павла никаких икон. И ни у кого из апостолов тоже. Они то понимали, что это идолопоклонство.

[lemnik]

[quote=Клантао;1944849]

У христиан (а также в храмовом богослужении Ветхого Завета). Везде - начиная с катакомб 2-го века. Ко времени начала иконоборческих гонений распространён повсеместно.

Ну про Ветхий завет вы напрасно вспомнили... То чего там нет.
А вот у Тау-китян еще раньше того. А ко времеи иконоборства они уже повсеместно в обычае было поклняться абстрактным акварелями, абстрактного бога, как они его представляли.
И докажите, что это было не так.
А катакомбные рисунки ... обычная римская ересь. Как "святая" блудница Аглая, с таким же вашим "святым" во блуде живщая.

В каком библейском основании может нуждаться очевидная истина, что картинка и изображённый на ней - не одно и то же.

Вы правы! Вы поговорку о надписи на заборе слышали!
А еще хорошо бы помещать подпись. "О це лев, а не собака" - "О це людина, а не св'яти" на иконе. И еще пониже: "Молитися iому не можно!"

Язычники в безумии своём их порой смешивали (а вслед за ними и правосланые), но тут уж вся Библия - сплошная цитата против этого бреда.

Вот это вы подметили точно!
В Библии столько, о недопустимости в духовную жизн верующих изображений, написано, столько раз здесь цитировано, что вам только и остается - признать это истиной ....

[Певчий]

Да не от меня. Из Библии это исходит.

Вот когда вырвете глаз, отсканируете его и выложите в посте , тогда о глазах и поговорим. Пока же речь шла о языке.
Опять слились?

Извините, но так не общаются.
Если Вы на этом сайте ради такой формы "диалога", то это Ваше право. Я же не вижу смысла заниматься словесными перепалками, которые не несут конструктивизма. Потому и прекращаю отвечать Вам.
Если же заходите именно ДИАЛОГА, тогда пишите по сути, не прибегая ни к сарказму, ни к пафосной риторике.

[lemnik]

[quote=Клантао;1949414]

Я думал, что Ваше чудовищное незнание Библии меня не уже не удивит. Ан нет! Неужели никогда не читали или не слышали про изображение херувимов на ковчеге и завесе Святого Святых. перед которым стоял жертвенник курений?!

Кроме изображения херувимов, которое кроме первосвященников и видеть никому не полагалось, Бог заповедал также однажды Израилю уничтожить всех, до младенцев включительно. Вы и это исполняете? Ну и деструктивиззм!
И как власти с вами уживаются?....

Я ему:
А вот у Тау-китян еще раньше того. А ко времеи иконоборства они уже повсеместно в обычае было поклняться абстрактным акварелями, абстрактного бога, как они его представляли.

А при чём тут "абстрактный бог", если изображают Христа - конкретного Богочеловека?

Чтоб вы знали... Тау-китяне, согласно В.С. Высоцкому, это такие разумные существа (не люди) населяющие одну из планет звезды Тау, созвездия Кит.
Вот я и спрашиваю - где Христос, где Тау Кита, и где ваша церковь? Сколько парсек между ними?

Я ему:
А катакомбные рисунки ... обычная римская ересь.

Сказал человек, который сам использует аватар. Не лицемерие ли это?

Орел! Я ему о его доводе "за иконы", а он выкрутился. Мой аватар в виде свечей, составивших крест. приплел.
Он и основание для обязательного ношения нательного крестика?
А я и не знал, что мой аватар породил такую "распространенную и повсеместную" священную для православия ... обязательную норму...
Ну мы с аватаром даем! Жжом, просто ....
Бредите?

У Вас в Закарпатье (или где такой странный диалект?) не знают, что святые - это люди? Или вы, язычники, их обожествляете????

С одной стороны радоваться надо, что беларус из Беларуси,, хоть на слух, но по украИ'нcки писа'ть пытается.
А с другой ... у меня на клаве букв "е-обратное" и "и-короткое"(ну это, с двумя точками) почему-то нет. Вы не знаете почему?
Я самоучка. А вы по каковски, не уча специально ни минуты, сможете?

А это ... перл! Я ему:
И еще пониже: "Молитися iому не можно!"

С чего это вдруг? Просить можно кого угодно.

А почему меня не просите?

Ерунда. В Библии ничего такого не написано. Вы её не читали, вот и верите сказкам.

А далее идет перечисление как раз того, что "такого" в Библии как раз и написано.

Бог Сам заповедывал делать священные изображения - херувимов, медного змея. А запрещено делать изображения "иных богов", запрещено пытаться изобразит неизобразимого Бога и запрещено поклоняться изображениям как Богу. Всё!

Для несведующих.
Бог заповедал только однажды, для определенного места, времени и обстоятельств сделать изображения. Так можно сказать, что Бог заповедал людям всех , кто не его племени - убивать. Не оставляя в живых даже младенцев! Во куда забрели ....

[Клантао]

Кроме изображения херувимов, которое кроме первосвященников и видеть никому не полагалось

Ваше незнание Библии пугает меня всё сильнее.

Помимо ковчега херувимы были изображены на завесе, отдедляющей Святое святых от святилища:

Цитата из Библии: Исх.26

31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
32 и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных;
33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.

А также и по всем стенам святилища:

Цитата из Библии:

1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною (евр.: тканой) работою

Так что видели их все священники каждый день - как и мы, новозаветное священство.

Но более того (в качестве бонуса): по крайней мере в Соломоновом храме их видел весь и весь народ:

Цитата из Библии: 3Цар.6:29

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.

Чтоб вы знали... Тау-китяне, согласно В.С. Высоцкому, это такие разумные существа (не люди) населяющие одну из планет звезды Тау, созвездия Кит.

Владимира Семёновича я зная наизусть. А вот Вы Библию в руках не держали.

Вот я и спрашиваю - где Христос, где Тау Кита, и где ваша церковь? Сколько парсек между ними?

Церковь - это тело Христово, которое вне времени и пространства.

Орел! Я ему о его доводе "за иконы", а он выкрутился. Мой аватар в виде свечей, составивших крест. приплел.

А что, это не изображение.

Он и основание для обязательного ношения нательного крестика?
А я и не знал, что мой аватар породил такую "распространенную и повсеместную" священную для православия ... обязательную норму...

Нет в православии такой повсеместной, обязательной, а тем более, "священной" нормы. Греки Вам только у виска покрутят, конгда Вы про неё заикнётесь. Вот и получается, что православие для Вас такой же тёмный лес, как и Священное Писание. Только почему Вы тогда берётесь судить о том, чего не знаете?

Ну мы с аватаром даем! Жжом, просто ....

На камероновский "Аватар" cходили? Небось ещё в 3D? До сих пор под впечатлением?

Кстати, а Писание разрешает христианам употреблять слово "аватар", взятое из индуистского язычества и звучащее пародией на воплощение Христово? А то, к иконам, понимаете ли, цепляется. "Икона" - библейское слово, а "аватара" - языческое.

А с другой ... у меня на клаве букв "е-обратное" и "и-короткое"(ну это, с двумя точками) почему-то нет. Вы не знаете почему?

Не ведаю, чаму ў вас на клавіятуры няма літары "э", якая і завецца ў рускім і беларускім альфабэце "Э-адваротным", у адрозненне ад прамога "Є". "І кароткае" пазначаецца па-украінску "й", а "ї" - гэта ётаваны [йи]

Я самоучка. А вы по каковски, не уча специально ни минуты, сможете?

Калі Вы ў Біблії "самоучка", то не судзіце тых, хто ведае яе нашмат лепш Вас. Скромнее быть надо. А то считаете что не только дар языков получили, но и место Вам Христос на судилище своём уступил.

А почему меня не просите?

Я всех прошу молиться о себе. И Вас, если Ваше сердце к этому расположено.

Для несведующих.
Бог заповедал только однажды, для определенного места, времени и обстоятельств сделать изображения.

Дейстивтельно, каким же надо быть несведуЮщим, чтобы не знать о том, что черезь столетия после Моисея Соломон построил Господу храм, где тоже были изображения...

[Клантао]

Итак, Христос был предначертан, то есть живо изображен чрез проповедь, но вы, уверовав в проповедь, видели Его, как присутствующего."

Ключевое слово выделено...

Не было у апостола Павла никаких икон. И ни у кого из апостолов тоже. Они то понимали, что это идолопоклонство.

Апостол Павел даже Самого Христа Иконой Бога невидимого называл (2Кор.4:4, Кол.1:15). Он-то понимал, что Вы говорите чушь.

[BRAMMEN]

Ключевое слово выделено...

Так вы так можете и запятые переставлять, как вам захочется.

Цитата из Библии:

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Вот что об этом пишет Баркли:

Цитата из Библии:

Греческое слово прографейн означает наклеивать афишу. Оно употреблялось в объявлениях, в котором отец заявлял, что он более не отвечает за долги сына, или в объявлениях о распродаже

Вот современный перевод:

Цитата из Библии:

1 О неразумные Галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте!
(Гал.3:1)

Вот перевод Слово Жизни:

Цитата из Библии:

1 Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос?
(Гал.3:1)

Живой Перевод Нового Завета:

Цитата из Библии:

1 Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос?
(Гл.3:1)

перевод Кулиша :

Цитата из Библии:

1 . Ой ви безумні Галати! хто вас очарував, щоб ви не корились правді, (ви) котрим перед очима наперед був прописаний Христос, рознятий між вами?
(Гал.3:1)

Перевод Одинцова:

Цитата из Библии:

2 *1 О безумные галатийцы! Кто вас заговаривал[3], на глазах которых Йахошуа Помазанник был предописан распятый?
(Гал.3:2)

Радостная весть:

Цитата из Библии:

1 Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Христа, когда внимали моей Вести!
(Гал.3:1)

Ну и дальше можете ещё смотреть другие переводы и обязательно контекст, чтобы не возникло больше желания оправдывать идолопоклонство ( Втор.4:16 )

[Клантао]

Ага, и поклонялись пальмам непрестанно...

Ни пальмам не поклонялись, ни иконам не поклоняются. Не судпите по себе.

[Клантао]

Ну, вы ведь признанный (самим собой) знаток... Куда нам?

Переход на личности.

Покрывала из шерсти и были стенами скинии.

Ух ты! Вы начинаете читать Библию, а не только кланяться ей как идолу, думать и понимать написанное? Совершено верно, покрывала и были стенами. И по ним были изображения херувимов. оторыве все священники видели ежедневно,а не только первославященник в Йом-Киппур, как Вы, не читая Писания, думаете.

Каким боком к шатру скинии и повелению Бога изобразить там херувимов, животных невиданных никогда людьми, но привычными для ...Бога

С точностью до наоборт: это лбюдям Бог показыал свою славу в образах таких существ (Исаие, Иезекиилю, Иоанну Богослову и др.), в привычных людям образах А на самом деле это духи.

икона Иоанна Кронштадского, который знамя "Черной сотни" на погромы евреев благословлял, вывешеная в каменном так наз. "храме"?

Вот что писал о еврейских погромах сей славный член Тела Христова, которого Вы, несчастный язычник, кланяющийся идолам, оболгали своим плотским языком:

Прочел я в одной из газет прискорбное известие о насилии христиан кишиневских над евреями, побоях и убийствах, разгроме их домов и лавок и не мог надивиться этому из ряду вон выходящему событию... Что породило это, потрясающее до глубины души, буйство христианского народа русского, который вообще отличается простотой и добротой? Сильно чувствуется воздействие совне злонамеренных людей, подстрекнувших наш народ к такому небывалому погрому... И когда он совершился? На пасхальной неделе, когда вся тварь небесная и земная, ангелы и верные христиане ликуют о Воскресении Христа из мертвых как начатке общего воскресения всего рода человеческого. Какое недомыслие или непонимание величайшего праздника христианского, какое тупоумие русских людей! Какое неверие! Какое заблуждение! Русский народ! Братья наши! Что вы делаете? Зачем вы сделались варварами громилами и разбойниками людей, живущих в одном с вами отечестве?.. Зачем допустили пагубное самоуправство и кровавую разбойничью расправу с подобными вам людьми? Вы забыли свое христианское звание и слова Христовы: научитесь от мене, яко кроток есмь и смирен сердцем. Послушайте, как Он поучал учеников своих кротости и незлобию... Каков же и чей дух проявили кишиневцы над евреями? Дух диавола... Познайте-ка, братья русские, какого вы духа? Не обижайте никого и ни из-за чего. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас (Мф. 5,44). Вот мое краткое Евангельское слово, братья русские, по поводу кровавой расправы с евреями...

Каяться будет в своей лжи и клевете? Или даже притворяться христианином не хотите?

Последний храм почти 2000 лет назад разрушен.

(Устало) Открываем Библию и читаем:

Цитата из Библии:

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. (1Кор.3:16,17)

чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины (1Тим.3:15)

Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,(Евр.9:11)

Церковь Христова -это и есть истинный Храм Божий. А то, что было разрушено "почти 2000 лет назад" - это всего лишь её прообраз, "тень будущих благ".

Святые у нас те, кто нашу демагогию защищал.

То есть Вы выкинули весь Ветхий и Новый Завет, потому что те, о ком там написано, "у нас святые", а значит, "нашу демагогию защищали"?

и Дворкинда

Ви таки антисемит?

Далеко в РПЦ МП пошли бы... Переходите назад. Карьера гарантирована. Там такие на "ура" проходят.

Бредите? Я из МП никуда не уходил.

[Клантао]

Спасибо за приведенные цитаты из разных переводов, подтверждающие мои слова. Особенно за указание на слово προεγραφη, подчёркивающее образный, "иконический" характер проповеди Павла, обвинённого Вами в идолопоклонстве.

[Kot]

Сегодня многие считают, что иконы - явление чисто христианское, и что все, выступающие против икон, выступают против основ христианства. Особенно такие взгляды сильны в России и Украине. Однако это не так. "Техника иконы также зародилась в Египте.

В иконах у христиан присутствует перспектива (обратная). У египетских ее нет. Если так рассматривать, то и в Литургии христиан можно увидеть древнегреческий слепок мистерий (кои следы кстати и присутствуют), т.е некий элемент театральности, взятый у древнегреческих трагедий.

[Serjey]

Ключевое слово выделено...

Итак, Христос был предначертан, то есть живо изображен чрез проповедь, но вы, уверовав в проповедь, видели Его, как присутствующего."
Если вы увидели слово "изображён", то это не значит, что нарисован красками.
Ключевые слова тут - "чрез проповедь". Галаты видели Его, как бы присутствующего благодаря проповеди, а не рисункам.

Апостол Павел даже Самого Христа Иконой Бога невидимого называл (2Кор.4:4, Кол.1:15). Он-то понимал, что Вы говорите чушь.

Как апостол Павел мог понимать тогда, что я говорю спустя 2000лет? Это, извините, вы говорите чушь.
Человек назван образом Бога т.к. создан по Его образу и подобию. Апостол назвал Иисуса Христа образом Бога, т.к. Он был 100% человек. Сам же Христос (Логос, вторая Ипостась Божества) не является образом Бога, а является Самим Богом. Но икона это не образ Бога, а рисунок.

[Клантао]

Галаты видели Его, как бы присутствующего благодаря проповеди, а не рисункам.

А какая разница? Отвечаю: НИ-КА-КОЙ!

Как апостол Павел мог понимать тогда, что я говорю спустя 2000лет?

Так же, как Аврам видел день Христов и возрадовался, как об этом сказано в Евангелии. Или Вы думаете, Бог подобен Вам и живёт во времени?

Это, извините, вы говорите чушь.

Неэтичная форма ведения дискуссии.

Но икона это не образ Бога, а рисунок.

Во-первых, образ и рисунок - это одно и то же. А мкона, разумеется, не образ Бога, а образ Человека Иисуса Христа, Который (Он Сам, а не Его изображение) и является Образом ("Иконой") Бога невидимого.