Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[bogolovka]

кто вам врет сейчас Дмитрий?

[Searhey]

Searhey:
А наша сторона утверждает, что от Бога терроризм не исходит. Что он исходит от диавола. И поэтому разрушающий планы террористов разрушает дела диавола, а не противится воле Божьей.
FriendX:
Что вы Бога выгораживаете? Он что нуждается в вашей защите?

Тогда давайте опять возвращаться к вопросу, на который Вы и Ваши единомышленники упорно не решаетесь однозначно ответить: террорист что же, по-Вашему, творит волю Божью?
Ведь «выгораживать» Бога можно только в этом случае.
А вот в случае, если террорист творит волю диавола, называние виновного никого не «выгораживает». А просто называет вещи своими именами.
Зато если дела диавола приписываются Богу, происходит клевета на Бога: и это (клевета) как раз «специализация» диавола.
Тут даже не три, а всего две сосны. Как можно в них запутаться?

Вы вот скажите лучше что Он делает когда всё это происходит?

Соблюдает принцип свободы воли, данной людям (и ангелам, кстати, тоже). И пылает праведным гневом на насильника. И желает возмездия. И страдает вместе с жертвой. Что это такое - страдать - Он знает. Потому что Сам страдал.

Если зло ныне физически стало бы совершить невозможно (по принципу «замри») - то оно останется. Просто в виде несовершенного потенциала, типа заряженной гранаты. С виду безвредной. Ведь вред от гранаты становится очевидным только после взрыва.
Поэтому до времени на земле гранатам попущена возможность взрываться: но и суд в итоге будет очевидный всем. Потому что осужден будет не только опасный потенциал зла, а зло по всей своей разрушительной сути (т.е. со всей тяжестью его последствий).

Или без вас ну просто никак Он не сможет остаться на троне? Может вы добрее Его?

Нет. Просто мы знаем, что Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Это главное откровение Нового Завета.
Подобный разговор у меня был не один раз с иудеями (современными, естественно). Они тоже считают, что Бог над добром и злом. Поэтому с их точки зрения мыслить о Нем в этих категориях невозможно, Он через эти категории непознаваем. Поэтому и Иисуса Христа они принять не могут: зачем Тому, Кто обладает абсолютной силой и могуществом, умаляться, страдать, умирать за кого-то? Он ведь силой может добиться желаемого результата: зачем сильному жертвы от Себя, если он имеет полной право и возможность решить это всемогуществом? И оспорить такое решение все равно никто бы не смог?

Значит если дело обстоит не так, то надо понять что у Него отношение ко всему не такое как у вас. Поищите другое объяснение если Он вам не даёт понять напрямую, а с этим что-то не так.

Отношение всегда одно: ведь только всякое даяние доброе исходит от Бога. А всякое зло исходит не от Бога.
Что тут сложного?
Да, иногда сложно человеческими ограниченными возможностями отделить одно от другого в мире.
Но дело-то в том, что к террористам это не относится. Они творят очевидное зло. Ну куда уж очевиднее? И поэтому отношение к ним соответсвующее: они не от Бога, а от диавола.
И это должно быть понятно любому, кто хочет называться христианином. Потому что христианам, знающим (хотя бы отчасти) Бога, должны быть небезизвестны (хотя бы в той же части) и дела диавола.
Если же человек не может сказать, чью волю творит террорист (совершенно очевидное зло), он (такой человек) просто не знает Бога вообще. И во что он верит, непонятно.

Searhey:
Да. Но при этом злом Иова искушал не Бог, а диавол.
А Бог не искушает никого злом.
FriendX:
И я с вами согласен. Если собаке позволяет хозяин на кого нападать, так на то и причины значит есть.

Это смешение понятий.
На самом деле если собака должным образом исполняет волю хозяина, то она достойна похвалы. И даже награды.
Разве сатана зарабатывает похвалы и награды? Нет.
А вот если собака не исполняет волю хозяина, то (условно) подлежит наказанию, т.е. суду.
И сатана осужден.
Тем самым всем, верующим Богу, очевидно показано что зло, которое творит сатана, это его личный выбор, личная инициатива. И поэтому он осужден, и осужден справедливо. И выбор его осужден вместе с ним.

Тут есть и достаточно тонкий момент, который некоторым сразу сложно понять (и я когда-то не понимал): так, если человек оставил кошелек на видном месте, а его, пока первый отвернулся, украл другой человек можно сказать, что первый поощрил и одобрил воровство. Иначе бы спрятал кошелек в карман или под замок, и никто бы ничего не украл.

Но на самом деле, по справедливости, в этом воровстве виноват только и исключительно вор. Хозяин кошелька имеет полное право класть его, куда хочет. А тот, кому он не принадлежит, не имеет право брать его тайком от хозяина независимо от того, где бы он не лежал.

Так и с сатаной: попущение не равно повелению и одобрению. Попущение равно возможности: но за выбор некой возможности всю ответственность несет избирающий это. А дающий возможность чист ,если он давал не только возможность «взять», но одновременно и возможность «не взять».

Этот кошелек упрощенный аналог древа познания добра и зла. Если сказано «не бери его», но возможность взять есть и приходит некто, и говорит «возьми» - то если ответить «нет, нельзя, это неправильно», то этот выбор есть шаг в познании добра и зла через причастие добру. А если все-таки берешь то этот выбор есть шаг в познании добра и зла через причастие злу.

Вообщем, Бог не хозяин диаволу в его делах. И осуждение сатаны есть однозначный ответ на вопрос об отношении Бога к делам его.

[Ис.54:16] Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Сначала это:

Ис. 54
15 Вот, будут вооружаться [против тебя], но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет.

Другими словами, «губитель для истребления» - это слуга Божий.
В контексте этой темы «начальник, носящий меч». Отмститель в наказание делающему злое.
И он творит добро, а не зло.

А вот тот, кто вооружался на невиновных, был не от Бога. И на него от Бога дается отмститель (губитель).

Это принципиальная разница: сатана не слуга Божий. Он творит зло не в отмщение за зло по воле Божьей, а по природе своей. Везде и всегда, где получает такую возможность. Это зло от зла ради зла.
А настоящие слуги Божии творят волю Божью только в отмщение делающему злое. И поэтому они творят добро.
И Суд Божий в последний день не будет злом - хотя он будет карающим за зло (это к тем, кто утверждает, что любое насилие есть зло).

В этом тоже некоторая каша в головах у некоторых участников этой темы. Они подсознательно (а иногда и сознательно) считают "начальника, носящего меч", такими же «слугами» в кавычках, как и сатану.
А на самом деле начальники слуги, а не «слуги». И приравнивать их к сатане это ставить все вверх ногами

Searhey:
А для людей на земле это испытания, предполагающее уразумение губительности зла и рождение желания искать спасения от зла: так кто-то приходит к покаянию и вере, кто-то совершенствуется в вере. А кто-то и погибая хулит Бога.
FriendX:
Ну если их испытывает Бог, а я вмешиваюсь то что я делаю?

Если кто-то оказался в такой ситуации, значит, это испытание и для него. И он делаете свой собственный реальный выбор (а у нас, когда он на словах, как в этой теме, а не в реальности это выбор догматический): следует ли христианину помогать в нужде ближнему.

Этот вопрос любой нужды касается: так ведь и стакан воды можно не давать, считая, что если Бог лишил человека воды (пищи, одежды), то не Вам исправлять это. Это его испытание, пусть и испытывается А мы при чем?
На самом деле помощь наша совершествует и нас, и того, кому мы помогаем.
И наоборот: отказ в возможной помощи - это и нам грех. А тому, кого бросили на произвол судьбы, или гибель или как минимум ожесточение на людей и хула на имя Божье (если тот, кому не помогли, знает, что мы называемся христианами).

С ваших же сторон предлогается и производить суд, который ещё не наступил.

Присутсвие в такой ситуации - это уже испытание, суд на суд.
Ведь оставить ближнего в беде это тоже производить над ним суд, который еще не наступил.
Всякий, кто не осуждает насильника, этим судит его жертву.
На то и испытание, что в нем выбор сложнее, чем для неучаствующего в испытании.
Не участвующий может сказать: "а меня там нет".
А вот никто из участвовавших, и стоявших перед реальным выбором, так сказать не сможет (а меня там не было).

А я не пойму что я то могу изменить?

Себя и ближнего, которому помогаете.

И не цель ли это сатаны вывести меня из благодати в плотскую борьбу? Там где плач и скрежет зубов?

Это сложный вопрос. Искать плотской борьбы неправильно. Но и уклоняться от нее тогда, когда это вариант эффективной помощи тоже неправильно.
Простой пример: если на ребенка нападает собака, никто не раздумывает, можно ли побороться с ней по плотски. А спокойно (в смысле, с чистой совестью)берут палку, и защищают ребенка.
Специально для тех, кто ищет повода для упрека в геройстве - это не собака. А комар Он не такой страшный (если маленький).
Но, с другой стороны, никто не тратит жизнь на то, чтобы ходить по району с палкой, ища ребенков, на которых напали собаки. Или с веткой, чтобы от всех отгонять комаров.
Другими словами: искать испытаний неправильно. Это самонадеянность.
Но если они даются то нужно не уклоняться, а стараться и желать выдержать их с честью. И не забывать, что вся слава (если будет за что) Богу.

Вот и объясните чем Он занят.Кто...американцы Его дело делают или Иракцы? А может это игра такая-стратегия? А люди эшелонами на смерть идут?

Нет, этого, думаю, никто до конца объяснить не может. Слишком много факторов смешано, слишком много сил и замыслов переплетено в клубок.
Поэтому об этом рассужадать трудно а истинно думаю, и невозможно человеку.
Но «ты иди за Мной» сказано каждому. То есть за себя, в своей ситуации, в своем выборе, всякий человек сделать правильный выбор может всегда. Вот о нем и речь.

Если бы был вопрос о том, записываться ли добровольцем в иракскую или американскую армию, то я бы не пошел. Не вижу, за что воевать.

А если бы пришел спецназ, и сказал «нужна твоя помощь, там террористы захватили школу» - даже не раздумывал бы.
(Пошел бы или нет на самом деле это другой вопрос. Но если бы не пошел по надуманной причине, то ощущал бы себя человеком, тяжко согрешившим предательством ближнего, когда он был в беде).

Тогда пока я не имею право производить Божий суд над людьми, я этого делать и не имею право.

Ни Вы, ни я не имеем не только права, но и возможности это делать.
Но зато мы имеем возможность произведить суд человеческий. Но праведный. Это по насильнику.
А по жертве мы не имеем права лишать ее праведного суда.
Поэтому пока и желаем помочь всякому, кто просит о помощи или очевидно в ней нуждается.
А оставлять ее на произвол судьбы или насильника это и есть суд, на который мы пока не имеем права. Это равнозначно решению «сама виновата, это тебе от Бога».
Всякий террорист это зло. Т.е. вооружившийся диавол («будут вооружаться против тебя, но не от Меня»).
И отношение поэтому соотвествующее.

В НЗ говорится что всё будет ухудшаться пока Он Сам не придёт,а не пока мы доростём до Его возможностей. Вы о каком то джедайстве мне говорите.

О джедайстве (т.е. беготне по району с палкой, светящейся или даже обычной) я не говорю.
Речь только о правильном выборе при ситуации, в которой необходимо делать выбор.

Searhey:
Нет, не в этом дело. Просто теперь есть губитель душ. И теперь он может погубить душу. А с Иовом не мог: там было условие «душу его сбереги».
Последний бой - он трудный самый... (для людей).
FriendX:
Вы хотите сказать что Бог сдал позиции?

Наоборот победил. Сатана ниспал с неба без единого "выстрела".

Но только он теперь в сильной ярости, и не соблюдает никаких «правил игры». Ему терять нечего, он уже осужден.

Это интересно. Значит теперь люди всё решают?

Люди решают не все, а каждый за себя. Что тут фантастического?
А Бог не искушает никого злом: всякий ко злу искушается сам, собственной похотью.
А сатана в роли горна кузнечного: раздувает всячески этот нечистый огонь. Без каких-либо «душу его сбереги»: только с участием самого себя человек (через уверование и жизнь в Боге) может остановить распространение в себе этого огня.

Searhey:
Новый Завет в том, что Бог дает людям различение. И мы тут призываем именно различить, а не загадывать, как кто-то поступит.
FriendX:
Самое интересное что не всем даёт.

И не всем, и не все, и не сразу.
Никто не совершен настолько, чтобы судить буквально обо все и в любых масштабах.
Но отличать террориста от слуги Божьего это, извините, азы

Вот обращал ваше внимание что пример Анатолия явно бесовский, но вы не заметили, а намекаете что вы человек с Богом и различаете добро и зло.

Ни на что я не намекаю. Где различаю и что считаю важным, только о том и говорю.

А пример Анатолия в чем он по-Вашему бесовский? Скажите конкретно.
Если этого никому не желать, то виртуальное «супер-пупер зло» для рассуждения не злее любого другого зла.
Если Вы подозреваете Анатолия или еще кого-то в том, что они подобного Вам или еще кому-то желают то спросите у них, так ли это.
Могу и я спросить, это несложно.
Конечно, желать зла кому-бы то ни было за что бы то ни было это неправильно.

Если же Вы о том, что лучше на зло не распалять собственное и чужое воображение это тоже правда. Во всех случаях, когда в этом нет необходимости.

Но здесь наблюдается тот случай, когда разум оппонентов зла и добра не распознает. Поэтому идет обращение к чувствам. Они иногда вернее

Если хотите мое мнение, то издевки над собеседниками намного хуже того вопроса, который задает Анатолий.
А этого с обеих сторон хватает.

Вот именно,по христиански-это как поступил бы Христос на том или ином месте решая те или иные проблемы, и как поступает сейчас.

Господь именно на этом месте (носящего меч) четко и понятно сказал, что зло ожидает карающий меч. И что Суд будет без милости не оказавшему милости.
Куда уж яснее? Что еще нужно, чтобы рассудить верно (если не считать террориста «добрым», а то, что он делает милостью)?

Когда же Он придёт судить мир, то те кто Его так же будут заниматься этим, а пока ожидаем .... и не "порем горячку".

Ожидаем, пока можем ожидать. Не бегаем, и не ищем зло по подворотням, чтобы ему накостылять
Но если все-таки придется попасть в ситуацию, когда кто-то не может ожидать, и кричит «помогите, спасите» стараемся помочь (а не предлагаем подождать прихода Христа).

[bogolovka]

Я вот вообще к вам уже почти прониклась, Вы мне напоминаете идеалиста ребенка, вы ужасно трогательны, капризны и никого не слышите)

[nicko]

Где я хоть как то, хоть в чем то хвалил себя? Покажите мне, где я проповедовал бы вам себя и ставил себя в пример?

Да, Нико, решает Бог и Он избирает. Но написано также, чтобы стучали и просили и дано будет. Но так как НИКТО не ищет, не стучит, то Бог и избирает сам.

Бог избирает Сам, независимо от нашего прошения или отвержения Его. В любом случае Сам.
А вот испытывает Он нас (а также наказывает и поощряет - воспитывает) - только как отец сына своего:
12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.
(Прит.3:12)
Больше того, Божьи наказания и испытания можно получить, только если принимает Господь человека сыном Своим, если удостоишься любви Его - другими словами - воспитывает только СВОИХ !
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
(Евр.12:6)
А коли чужд ты Ему (Господи помилуй!), то как к чужому дитю, ничего и не применяется: никаких воспитательных воздействий - ни наказания ни поощрения, ни битья ни благоволения. Горе такому человеку... Нет, не на Земле, ибо я мыслю так, что как правило у таких людей не бывает проблем в жизни... Но мы не о них сейчас, тем более, что таких людей я встречал в своей жизни очень мало...
Так вот о тех кого любит, о нас с Вами (я в это верю...), ведь как возрастать если не через преодоление трудностей, соблазнов и искушений - испытаний? А потому каждый сын будет подвержен испытаниям (соответственно имеющимся у него силам). И Бог нас учит, через апостола Иакова:

Цитата из Библии:

2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Иак.1:2-4)

Вы же наооборот, предлагаете бегать от испытаний, впитав в себя только часть учения Господня, об "не введи нас во искушение". Забывая при этом (или не замечая того, что неудобно) о таком делании:

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
(Иак.1:12)

Итак: НЕ БОЙТЕСЬ быть испытанным, но и не гонитесь за испытаниями - просто будьте готовы!
А уж как готовиться - каждый решает сам, индивидуально. Поэтому не будем судить ни тех кто сможет прийти на помощь другому, ни тех кто не сможет.
Но всех судящих НАДО останавливать, как любого делающего злое. Иначе превращаемся в сообщников зла!

[bogolovka]

подписываюсь

Но всех судящих НАДО останавливать, как любого делающего злое. Иначе превращаемся в сообщников зла!

за слабость свою в том, что говорила, что трусость недостойна и осуждение этого, у всех участников форума прошу прощения

каждый насколько может, пусть служит Господу и делу и Славе Его

[nicko]

Это вы откуда такое взяли, что неспасение - есть убийство? По законам гос-ва может быть, и то вряд ли. По Библии же - приведите тогда место...

А вот по духу Любви, которому научаемся из Библии - могущий спасти, и не спасший - сопричастник, а иногда и прямая причина смерти человека!

[nicko]

... и никак иначе. До этого человек может сколько угодно быть добрым и хорошим и Библию знать наизусть, но пока не появилась Новая Тварь, человека наполняет дух этого мира, который от Адама и Евы вошел во всех человеков.

Ой ли? Доказать, Ваше "никак иначе" - сможете?
И потом, такая "Новая тварь", проходящая равнодушно (или делая вид соучастия) мимо просящего о помощи - рождается не от Духа Святого, а от ИНОГО...

[nicko]

Так же и с грехом - умерший (по вере) освободился от греха. Кто грешит, значит не умер, не воскрес, не появилась Новая Тварь, рожденный от Бога человек. Значит верит человек не Христу а в другое, в искаженное слово, которое не есть Бог, но очень и очень похоже (ведь сатана принимает вид Ангела света).

Тогда на Замле, таких нет вообще! Грешны ВСЕ! (хотя-бы в мыслях приходящих в голову) А вот научившиеся властвовать над над грехом, как в одной из первых заповедей учит Бог:" ... то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7) " такие есть!

[Dmitry75]

Тогда давайте опять возвращаться к вопросу, на который Вы и Ваши единомышленники упорно не решаетесь однозначно ответить: террорист что же, по-Вашему, творит волю Божью?
Ведь «выгораживать» Бога можно только в этом случае.
А вот в случае, если террорист творит волю диавола, называние виновного никого не «выгораживает». А просто называет вещи своими именами.
Зато если дела диавола приписываются Богу, происходит клевета на Бога: и это (клевета) как раз «специализация» диавола.
Тут даже не три, а всего две сосны. Как можно в них запутаться?

Считаете, что жизнь и смерть человека в руках диавола? Разве диавол отмеряет, сколько человеку жить на земле? Если человек убит, то на то воля Бога, значит закончились отмерянные для него Богом дни. Но вот убийца действовал не духом Божиим, а диавольским. Но произошло убийство по воле Бога, иначе бы случилось что-то, что воспрепятствовало бы убийце (пусть даже тот же спецназовец). А избежавший в таком случае смерти человек, возможно бы немного задумался о своем существовании и о том, что смертен.

Почитайте Иова. Бог ли убивал его детей? Нет, это сделал сатана через других людей. Но кто допустил сатану до Иова для испытания веры? Кто Гитлера допустил к власти - бесноватого ефрейтора во главе такой империи? И это для евреев воля Бога за то, что отвергли Его. Но каким духом водился Гитлер? неужели Божиим? Никак, он одержим был сатаной. Но кто допустил сатане так действовть через него и ослеплять миллионы людей и управлять, так что и сами потом не понимали, что же произошло с культурной немецкой нацией?

Уже писал и еще раз напишу, что у Бога есть сосуды для почетного употребления, а есть и для низкого. Думаю, если бы Гитлер имел бы Христа в своей совести, то вряд ли он стал бы сосудом в таком употреблении.

Цитата из Библии:

Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство - от Господа.

Цитата из Библии:

Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему.

Цитата из Библии:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое

[nicko]

И еще. Люди все одинаковы. Все на месте Адама бы так же согрешили. Поэтому человек, убивающий другого из "благих побуждений" вершит суд, как бы считая, что он лучше этого террориста или грабителя, достоин лишить его жизни. Так вот, это еще неизвестно, кем бы стал этот человек, если бы ему дали прожить с самого рождения жизнь этого террориста. Любой человек руководствуется верой и любые действия исходят от веры человека, напрямую зависят от того, во что он верит, чем его пичкали с детства, в каких условиях он жил, какие обстоятельства побудили его встать на этот путь.

Вы так легко сложили всё в одну кучу, и намерение пресечь злое, и намерение свершить суд - так действительно нужно и не жить, если это для Вас одно и тоже делание. Но это разные вещи - действительно "узок путь и тесны врата", для не различающих. Просите у Него разумения. Обязательно получите!

[nicko]

вообще из присутствующих православные есть? просто в качестве примеров можно привести множество святых православной церкви)
и уж я не думаю, что многие достойные мужи православия были глупее присутствующих
или у вас здесь истина в последней инстанции?)

Всё очень просто - они в прелести собственного безгрешия, избранности и святости. Самовольно принятыми.

[nicko]

Так под каким флагом ходил Христос???

Под флагом "Возлюби ближнего своего..."

[Dmitry75]

Вы так легко сложили всё в одну кучу, и намерение пресечь злое, и намерение свершить суд - так действительно нужно и не жить, если это для Вас одно и тоже делание. Но это разные вещи - действительно "узок путь и тесны врата", для не различающих. Просите у Него разумения. Обязательно получите!

Нико! Все дело в том, что сейчас служение Нового Завета а не Ветхого. Поэтому оставьте Богу вершить суд над террористами. И еще, на кресте был разбойник рядом с Ним. Разбойник, приговоренный к смерти по законам Римской Империи за свои преступления. Разбойник - это значит, что он разбойничал, грабил, нападал на людей с оружием, скорее всего убивал и возможно даже и детей. Он "всего лишь" поверил Богу, что на кресте рядом с ним Его Сын и получил спасение, Бог дал ему покаяние. А другие люди - Ананий и Сафира - о них не сказано, что кого то убили, наверное даже за всю жизнь может ничего и не украли даже, но Бог отправляет их в ад за то что "всего лишь" приступили к Нему с неискренним сердцем, выставляя себя не такими какие есть на самом деле, обманывая братьев, хотя имели полное право вообще не продавать имения и все оставить себе и не было бы им никакого осуждения.

Так вот, мне не лежит на сердце нажимать на курок, стреляя в террориста. Кто знает, может и ему даст Бог покаяние? А из его жертв возможно выросли бы Ананий и Сафира - неагрессивные, но всё равно мертвые для Бога люди?

Помогать ближнему Нико, это не значит кого то для этого убивать. Если есть возможность кого-то спасти, то почему бы нет? Мы бы сами не отказались от помощи, так и с другим хорошо бы поступать так, как хотели бы, чтобы поступили и с нами.

Цитата из Библии:

И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

По-моему, всё предельно ясно здесь изложил Иисус. Ни убавить, ни прибавить. Хочешь, чтобы тебя убили и отправили тем самым в ад - иди убивай террористов. Хочешь, чтобы тебя удержали от зла, не дали бы стать убийцей, при этом оставили бы тебе жизнь и открыли глаза на Правду - так и ты постарайся удержать от зла человека, не дай стать ему убийцей, при этом не лишай его жизни.

А вообще в этом мире будут и воровать и грабить и убивать и это даже потоп не исправил, потому что люди все одинаковы, все не знающие Бога имеют в себе грех, который и выражает себя в подобных поступках. Так что строить из себя "бэтменов" - глупо и это совсем не удел для Христианина.

[igor_ua]

Считаете, что жизнь и смерть человека в руках диавола? Разве диавол отмеряет, сколько человеку жить на земле? Если человек убит, то на то воля Бога, значит закончились отмерянные для него Богом дни. Но вот убийца действовал не духом Божиим, а диавольским. Но произошло убийство по воле Бога, иначе бы случилось что-то, что воспрепятствовало бы убийце (пусть даже тот же спецназовец). А избежавший в таком случае смерти человек, возможно бы немного задумался о своем существовании и о том, что смертен.

Мдя, да вы фаталист похлеще мусульман.
Но фатализм ваш слишком уж избирателен. То есть немного, лжив. В обычной жизни, думаю, вы таким фатализмом почти не пользуетесь.
А хотя кто его знает... может вы так живете:
Завелись мыши в погребе - значит так надо, пусть живут; потерял 100 долларов - не буду искать, - не Божья воля; нету дождя - не буду поливать огород вручную - не Божья воля; заболел ребенок - не буду лечить, раз заболел значит такова Божья воля; собака на кого-то напала, - не буду отгонять, значит так ему надо; шпана избивает кого-то за углом, - даже в милицию не позвоню, может они будущего Гитлера убивают, а я Божью волю нарушу.

Резюмируем: совершенный христианин, это человек никогда ничему не противящийся, смиряющийся со всем с чем сталкивается, никогда не проявляющий волю и власть, поскольку их у него нет и быть не может.

[semon]

[QUOTE]

Именно потому, что у Вас неверное представление о заповеди "не убий", Вы и воспринимаете позицию своих оппонентов таковой, будто они не боятся Бога, коль готовы в крайнем случае стать служителем Божьего суда над тем, кого Сам Господь может предать в руки рабов Своих.

Когда Господь изберёт кого для совершения суда своего, то вряд ли этот человек противится будет, но кто будет сей раб Господень знает кто из вас?- и потому я вас спрошу ;-догматически, будучи под благодатью, также по вере являясь ревнителями доброго, и по принятию Духа Святого, которым апостол Павел говорит:-"на злое будте младенцы"-какова правильность крайних случаев,как примеров для обсуждения?

А жертвенность именно в том, что когда человек вступается за ближнего, то он прекрасно осознает, что и сам может погибнуть от руки злодея. Осознавая то, он всеравно вступается, будучи движим любовью. Хотя возможен и такой случай, где жертвенности не будет, а будет лишь исполнение правды Божией по отношению к злодею. Тут все зависит от конкретной ситуации.

Всё пытаюсь испытать на себе,- все чувства которые возникают при таких случаях это страсть и гнев, но даже если и при других чувствах, воинствовать против духа злобы убивая человека подвластного этому духу,-это уже война по плоти, ведь даже уничтожив человека в котором дух преисподней, мы убиваем только плоть не причиняя никакого вреда тому духу, соответственно никакой победы Духа, кроме поражения плоти.