Я забыл,что верующие-это верующие.

[AlekSander]

В том-то и дело,что НЕ ЗНАЕТЕ,но выдаёте за ЗНАНИЕ.А это есть ПОДЛОГ-ложь.

Очень интересно. Дело в том, что пару месяцев назад я начал готовить тему, что многие христиане не имеют веры, но имеют знание, которое они называют верой. Кому-то выгодно, чтоб люди знающие о существовании Бога не верили Ему, а свое ЗНАНИЕ называли ВЕРОЙ, фактически оставаясь неверующими. Как это было с народом Израильским, все служили Богу, но веры не имели, потому и распяли Христа.

Я и вебсайт свой назвал: znanie-vera

[Мариин]

Мариин, ради интереса. У тебя в некоторых постах идут орфографические ошибки, и стилистические ляпы. А в некоторых - весьма грамотное письмо. Почему?

Очень верно подмечено, хотя к теме не относится
Постараюсь быть внимательнее.

[Мариин]

Litvin, я первый раз в жизни участвую на этом форуме и не знаю всех его правил. Не мог бы ты мне объяснить, за что в графе нарушений приписываются балы? В чём проявляется нарушение?

[Litvin]

Litvin, я первый раз в жизни участвую на этом форуме и не знаю всех его правил. Не мог бы ты мне объяснить, за что в графе нарушений приписываются балы? В чём проявляется нарушение?

Верно подмечено, постараюсь быть внимательнее.
( Сообщение № 156 (permalink) (1756593) | Ответ на № 1756125 (оффтоп и флуд в ветке))
Effir, sorry.

[Effir]

Еffir, я собрал все твои цитаты по этой теме, получился небольшой, чуть больше странички, трактатик о твоём понимании знания и веры. Некая трудность беседы с тобою состоит в том, что ты не придерживаешься собственных высказываний. Таких людей в былые времена называли софистами.

Из твоих высказываний, я знаю, что тебе не нужны мои доводы, знаю что любая моя формулировка для тебя не авторитетна. А ведь люди стараются тебе писать свои доводы и формулировки. Они стараются тебя уговорить, с тобою дискутировать, упуская из виду, что ты всего этого не ждёшь. Поэтому я не буду тебя уговаривать, а буду показывать твою непоследовательность для других. Ведь другим ещё нужны и доводы, и формулировки.

Проблема непоследовательности Effira заключается не в отношении веры и знания, как это мне по-началу показалось, а в его понимании, что такое знание. Это проблема не религиозного характера, а общечеловеческого (мирского) мировозрения. Проблема в понимании что такое знание.

Посмотрим на его проблематичную формулировку знания: "Знание-проверенный практикой результат постижения действительности, ее отражение в сознании человека. На бумаге можно написать что-угодно". "Мы познаём через органы чувств,а они реагируют на объект(предмет).
"Предметы познаю своими органами чувств."
С одной стороны этот человек утверждает, что всё что он знает, он знает только опытным путём, практикой и органами чувств. Он пытается занять крайне-эмпирическую позицию полностью отвергая абстрактное мышление. Ведь абстрактное мышление полностью обходится без опыта, практики и чувств, основываясь только на разуме. Похоже, во всех своих формулировках знания, он отвергает такой тип мышления. Вроде бы ему чуждо теоретическое и спекулятивное мышление. Он хочет показаться нам полным практиком познающим только на опыте, только своими чувствами и не могущим ничего знать со сказанных или написанных слов других людей. Случай уникальный! Уникальный не в отеошении к религии, а в отношении к простому знанию.

Но давайте посмотрим так ли это на самом деле. На самом ли деле ему удаётся занять эту позицию к знанию и быть последовательным и честным хотя бы к собственным утверждениям. Вопрос стоит в том придерживается ли он собственных своих доводов и авторитетны ли для него собственные формулировки.

Вглядевшись по-внимателней в его цитаты выясняется, что он совершенно не предерживается своей концепции знания и это видно из его употребляемых слов. В его речи столько абстрактных слов, которых он должен был бы не знать, что дивишься как он может ими оперировать. Ведь знать и узнать любое абстрактное слово невозможно опытным, практическим и чувственным путём.

Вот перечень слов, которые он по своему принципу должен был бы не знать: Вера, довод, субъективно, правдивее, тайны Царства Небесного, объект, реальность, бессмысленно, умышленно, библейские персонажи, осознанность, принцип, определение, символе веры, зомбированы, опытнопознаваемое.

Все эти слова можно знать только с помощью абстрактного мышления, которое обходится без опыта, практики и чувств, основываясь только на разуме. Маленькие дети примерно до 7 лет не могут понять и не могут знать таких слов, т.к. они всё познают только опытным путём, практикой и органами чувств. Однако наш Еffir не только знает эти слова, но и оперирует ими.

Похоже, что он не придерживается своих доводов и формулировок.

С одной стороны он утверждает: На бумаге можно написать что-угодно. С другой стороны странно как он не видя нас, а только читая у себя в компьютере, не познав нас на опыте, практике и органами чувств, доверяет каким-то буквам на экране, думая, что он общается с живыми людьми. Да епщ к тому же веря, что это именно этих людей мысли он читает. И странно как он может знать, что он читает, как люди обычно читают на бумаге.

Перед нами, братья и сёстры, классический пример современного софиста. Этот человек будет изварачиваться как угодно. Он совершенно непоследователен и ему совершенно не нужны наши доводы, так как любая наша формулировка для негоне авторитетна.

Спасибо за взгляд со стороны.
В первом сообщении я писал:" В основе лежит вера.Что спросу с верующего?И что спросу с меня(или кого другого),если он верит во что-то другое?" Я тоже верю,но я осознаю,что это лично моя вера и не утверждаю,что это истина или знания или самая правильная вера до тех пор пока практически не подтвержу существования того(факта,предмета...)во,что верю.И на уровне веры спросу с нас никакого.А верующие зачастую непознавая,утверждают,что ЗНАЮТ.А это обман.Или у нас разная формулировка слова "ЗНАНИЕ" и мы говорим о разных вещах.Предложи свою
Если бы я заявил,что я ЗНАЮ(в частном случае),тогда бы спросили.А единственное объявленное,что я ЗНАЮ,так это то,что Я ЕСТЬ.
Доводы на уровне веры для меня не могут быть авторитетными.Если твоя формулировка будет основана на практическом познании,пиши-почитаю.

[Effir]

Если ВСЕ сказал, то зачем продолжаешь - пустословишь?

Я думал это тебе надо.

[Мариин]

Или у нас разная формулировка слова "ЗНАНИЕ" и мы говорим о разных вещах.Предложи свою

Я могу вести с тобой диалог только в том случае, если тебе действительно важны мои доводы.

Думаю, что для конструктивной беседы необходимо временно оставить тему "вера и знание" и уточнить что такое "знание".

Знание, которым обладает человек, включает в себя эмпирическое и рациональное мышление. Эмпирическое - это опытное мышление, рациональное (абстрактное, спекулятивное) - это мышление без опыта. Знание приходит к человеку посредством теоретического и практического ума. Начиная примерно с 7 лет человек становится всё более способным мыслить рационально, абстрактно, теоретически и спекулятивно.

Ты же, или сознательно, или неосознанно, обладая таким мышлением утверждаешь, что его не имеешь. Упртребляя множество абстрактных слов, ты на практике показываешь, что тебе не чуждо безопытное, безпрактичное, не нуждающееся в органах чуств знание. Такое знание человек получает только посредством общения с другими людьми. Подпосток только слыша или читая может "узнать" или "познать" абстрактные слова. Например, слово "формулировка", подросток может понять только при объяснении другого человека. Опытным и чувственным путём такого слова понять/знать невозможно.

[Effir]

Я могу вести с тобой диалог только в том случае, если тебе действительно важны мои доводы.

Думаю, что для конструктивной беседы необходимо временно оставить тему "вера и знание" и уточнить что такое "знание".

Знание, которым обладает человек, включает в себя эмпирическое и рациональное мышление. Эмпирическое - это опытное мышление, рациональное (абстрактное, спекулятивное) - это мышление без опыта. Знание приходит к человеку посредством теоретического и практического ума. Начиная примерно с 7 лет человек становится всё более способным мыслить рационально, абстрактно, теоретически и спекулятивно.

Ты же, или сознательно, или неосознанно, обладая таким мышлением утверждаешь, что его не имеешь. Упртребляя множество абстрактных слов, ты на практике показываешь, что тебе не чуждо безопытное, безпрактичное, не нуждающееся в органах чуств знание. Такое знание человек получает только посредством общения с другими людьми. Подпосток только слыша или читая может "узнать" или "познать" абстрактные слова. Например, слово "формулировка", подросток может понять только при объяснении другого человека. Опытным и чувственным путём такого слова понять/знать невозможно.

Так можно запутаться,давая формулировки формулировкам.Предлагаю частный пример-Символ Веры.Человек соглашается с текстом Символа Веры("Верую во единого...."),а потом заявляет,что знает.
Я согласен,что я тоже рационально мыслю,но я это не подтвердив эмпирически не выдаю за знания,истину,реальность...

[Мариин]

Так можно запутаться,давая формулировки формулировкам.Предлагаю частный пример-Символ Веры.Человек соглашается с текстом Символа Веры("Верую во единого...."),а потом заявляет,что знает.
Я согласен,что я тоже рационально мыслю,но я это не подтвердив эмпирически не выдаю за знания,истину,реальность...

Наоборот, запутаться можно если мы словам придаём разный смысл. Прежде чем выяснять как уживаются вера и знание, необходимо разобраться с каждым словом отдельно.

К тому же важно знать какой ты позиции придерживаешься.

1 Ты по-правде неверующий и хочешь посрамить всех верующих.
2 Ты по-правде неверующий и хочешь посрамить только тех верующих, которые путают знание и веру и говорят "знаю", когда надо говорить "верю".
3 Ты хочешь посрамить только тех верующих, которые путают знание и веру и говорят "знаю", когда надо говорить "верю", и для этой цели притворяешься неверующим.

Какая твоя позиция? Во что ты веришь?

[Effir]

Наоборот, запутаться можно если мы словам придаём разный смысл. Прежде чем выяснять как уживаются вера и знание, необходимо разобраться с каждым словом отдельно.

К тому же важно знать какой ты позиции придерживаешься.

1 Ты по-правде неверующий и хочешь посрамить всех верующих.
2 Ты по-правде неверующий и хочешь посрамить только тех верующих, которые путают знание и веру и говорят "знаю", когда надо говорить "верю".
3 Ты хочешь посрамить только тех верующих, которые путают знание и веру и говорят "знаю", когда надо говорить "верю", и для этой цели притворяешься неверующим.

Какая твоя позиция? Во что ты веришь?

Работая я верю.что в конце месяца получу зарплату.В этом смысле я верующий,в религиозном-нет.
Для себя хочу выяснить:я общаюсь с неосознающими зомби или лжецами.

[Мариин]

Работая я верю.что в конце месяца получу зарплату.В этом смысле я верующий,в религиозном-нет.
Для себя хочу выяснить:я общаюсь с неосознающими зомби или лжецами.

Я не могу ручаться за тех, с кем ты общаешься. Реальность такова, что существуют лжецы, лицемеры, неосознающие зомби и настоящие сознательные верующие.

Я не знаю общаешься ли ты с неосознающими зомби или лжецами, но знаю что можно общаться с сзнательными верующими.

Не зная с кем ты общаешься, я не могу утверждать что ты защищаешь истину или ложь. Но несмотря на это в твоих рассуждениях о знании существует непоследовать.

Концепция знания имеет проколы. Эти проколы вообще не дают никакой возможности понять как возможно верить в Бога и знать, то что вера позволяет знать.

Вот небольшой и несовершенный мой трактатик о знании, который я вчера меж работою состряпал. Почитай и скажи мне совпадает ли это описание знания с твоим знанием.

Эмпиризм и абстракция знания

Вступление

Нет никакого эмпирического (опытного) основания знать, что завтра всё будет, как и прежде. Что завтра солнце взойдёт как всегда, что земля также будет под ногами, что мы будем таким же и не будем совершенно другими (например, марсианами). Мы не можем ничего планировать исходя только из опыта, потому что будущее не познаваемо опытным путём. Следуя строгой логике, для человека вообще невозможно абсолютно эмпирическое знание. В каждом эмпирически-опытном знании присутствует абстрактно-временная (и абстрактно - пространственная) связка.

Время предпосылка к абстракции

Вот момент опыта, но вот этот момент прошёл. В тот момент, когда я уже не испытываю опытного переживания, я делаю вывод/знание на основе опыта. Опыт и вывод всегда находятся в разном времени, поскольку опыт всегда должен предшествовать выводу. Когда я делаю вывод, я уже не испытываю. Может быть и такое, что делаю вывод и испытываю, но испытываю уже по-другому, нежели в начале. В любом случае в уме есть такая способность, которая связывает во времени опыт и вывод, и связывает разные временные этапы опыта. Эта связка по своей сути безопытно абстрактная. Если бы у нас было только эмпирическое мышление и абсолютно не было бы абстрактного мышления, мы бы совершенно не были бы способны делать выводы. Мы могли бы знать только то, что испытываем опытом сейчас и здесь. Но вот испытание прошло, и мы ничего не знаем. Поскольку сейчас это мгновение, не имеющее строгого измерения (почти ничто, почти ноль) и поскольку невозможно в этот один миг поместить опыт и вывод, ведь тогда опыт не предшествовал бы выводу, то без абстрактно-временной связки, только на основании эмпирического мышления невозможно было бы в следующее мгновение мыслить о предыдущем мгновении.
Когда я помню, я не испытываю того опыта, который помню. Память в своей сущности абстрактна. Помня, я всегда должен верить в прошлое, не испытывая его в настоящем. Поскольку большинство наших выводов касаются не только прошлого, но и будущего, то, рассуждая: «теперь я знаю, как надо будет поступить» мы рассуждаем не эмпирически, а абстрактно, т.е. безопытно. Опыт остался в прошлом, мыслю я сейчас, а вывод говорит мне о будущем.
На этом основании можно понять, что утверждение «я знаю, что я есть» - полностью абстрактное. Это утверждение охватывает все времена: прошлое, настоящее и будущее. Я уже не испытываю себя в прошлом, я ещё не испытываю себя в будущем, я испытываю себя только в неизмеримое мгновение - сейчас, которое от меня постоянно ускользает. Прошлое и будущее уже и ещё не поддаются опыту. Опыт, происходящий сейчас, постоянно ускользает от меня. Моя эмпиричность ничтожна (мгновенна) по сравнению с абстрактностью, на основе которой «я знаю, что я есть». В этом «я есть» обязательно присутствуют «я был» и «я буду», которые обязательно не проверяются опытом, а связываются абстрактно временной связкой, с тем мизерным и ускользающим мгновением, когда я испытываю себя опытным путём. Таким образом утверждать «я знаю, что я есть» невозможно пользуясь только эмпирически-опытным знанием. Поскольку оно находится во времени, оно, за исключением мизерного эмпирического мгновения, полностью абстрактное и безопытное.

Четыре «этажа» абстрактности этических правил

Моральные и этические правила всегда абстрактны (безопытны). Повелению «не делай этого» или «сделай это» можно подчиниться только на основе абстрактного мышления/знания. Если мы слышим повеление «не делай этого», и хотим опытным путём знать «что не делать», то нам придётся не подчиниться повелению и «сделать» то, что запрещено. Очевидно, что таким способом, мы можем только не подчиниться. И даже если мы слышим повеление «сделай это», то хотя оно и призывает нас к практическому опыту, всё же в тот момент, когда мы, соглашаясь с повелением, решаемся послушаться, само это решение/послушание ещё безопытно. И очевидно, что без этого безопытного решения, мы не приступим к выполнению повеления.
Морально этическое повеление добавляет ещё один, второй «этаж» абстракции. Здесь необходима не только абстрактно-временная связка, связывающая разновременные явления: повеление и решение/подчинение, но и та абстракция, которая связывает опыт повелевающего (родителя, воспитателя) и безопытность подчиняющегося. Послушание и подчинение всегда требует доверия со стороны ребёнка, подростка, ученика, гражданина.
Ещё один, третий «этаж» абстракции необходим, для того чтобы понять/познать суть повеления. Пытаясь подчиниться, можно встретить непредвиденные обстоятельства. Зачастую детям, подросткам бывает трудно это понять или они даже находят себе в этом оправдание не исполнить повеления.
Например, мама говорит сыну:

- Ваня, надень брюки, гости пришли.
Растерянный Ваня выходит встречать гостей в трусах.
- Что случилось? - спрашивает удивленная мама.
- Мам, все брюки постираны и мокрые.
- Ну что же ты не догадался надеть шорты ли штанишки?
- Мам, ты же ясно сказала, надень брюки, вот я и не надел их, так как они мокрые.

В этом примере, у сына была абстрактно-временная связка повеления-послушания. Он был готов послушаться, потому что в момент решения, путём абстракции, помнил повеление ушедшее в прошлое. Также сын был готов послушаться на основании доверия. Мама лучше знает, как надо быть одетым, встречая гостей. Однако ему не хватало третьего «этажа» абстракции позволяющего послушаться по сути, а не по букве повеления.
Знание/понимание сути повеления позволяет применять один и тот же совет в разных ситуациях. Чтобы рассматривать разные ситуации в свете одного совета, необходим тот же третий «этаж» абстракции. Без этой способности не было бы универсальных советов, и советов было бы столько, сколько существует случаев. Например, совет «добросовестно выполнять домашние задания» требует в каждом отдельном случае выполнения домашних заданий увидеть добросовестность. Есть случаи, когда в самом совете, существует многопримерность. И необходимо сложное комбинированно-абстрактное мышление, применяющее многопримерный совет к разнообразным ситуациям. Например, совет «дрессируя собаку, относись к ней как к другу» предусматривает комбинирование всех ранее встречаемых ситуаций с друзьями со всеми предстоящим ситуациями дрессировки собаки. Такой комбинированный перенос является сложным примером третьего «этажа» абстракции.
Четвёртый «этаж» абстракции морально этических повелений связан с будущим временем. А именно с наказанием или награждением. Само предвидение наказания или награждения является чисто абстрактным, поскольку относится к будущему времени. Человек всегда предвидит наказание ещё не испытав его опытным путём. Предвидение всегда безопытно. Тоже самое происходит и с ожидаемой наградой.
Всё, что сказано об абстрактности этических правил, всё относится и к сфере обучения. Обучение всегда нуждается в абстрактном мышлении. Поэтому 7 лет - оптимальный возраст, когда человек способен воспринимать информацию, доносимую ему через «абстрактный мост» учителем. Все перечисленных четыре «этажа» абстракции присущи и отношениям учителя-ученика.
Можно отметить как велико использование первого «этажа» абстракции в сфере обучения. К абстрактной памяти относится не только то, что запоминает ученик, но и то, что копилось веками. Ученику нет необходимости всё проверять опытным путём. Для этого у него не хватило бы и нескольких жизней. Многое ученик узнаёт из написанных книг, доверяя прошлым выводам из прошлых опытов, доверяя первооткрывателям и авторитетам изучаемой сферы. Сегодня мы имеем доступ к огромным хранилищам Памяти человечества. Однако чтобы ею воспользоваться, необходимо применять абстрактное мышление, которое невозможно без доверия.

Абстрактное мышление всегда связывает прошлое, настоящее и будущее. Оно позволяет предвидеть, и оно всегда сопровождается элементом доверия. Ребёнок доверяет родителям, ученик учителям. Если в этом мышлении снести какой-нибудь из упомянутых «этажей», рухнет всё здание доверия. На основании абстрактного мышления, знание может сотрудничать с верой. Семена веры, или же её зачаточное положение находится уже в абстрактном и безопытном мышлении. Безопытность, предвидение, доверие, авторитеты это то, что является общим знанию и вере.

[Litvin]

Для себя хочу выяснить:я общаюсь с неосознающими зомби или лжецами.

Я бы заменил или на и.

[Effir]

Мариин,всё очень складно.Но,если я скажу,что я не знаю есть ли я-я совру.Кто же тогда эту мысль произносит(выражает)?Когда осознаёшь себя здесь и сейчас,время и пространство исчезают(или становятся бесконечномалыми,или прошлое-настоящее-будущее сливается).
Из твоего трактата следует,что у верующего вообще нет шансов быть знающим-он находится абстрактно во временном промежутке от сотворения до армагедона или от момента принятия этой информации до настоящего времени.

[Мариин]

Мариин,всё очень складно.Но,если я скажу,что я не знаю есть ли я-я совру.Кто же тогда эту мысль произносит(выражает)?Когда осознаёшь себя здесь и сейчас,время и пространство исчезают(или становятся бесконечномалыми,или прошлое-настоящее-будущее сливается).
Из твоего трактата следует,что у верующего вообще нет шансов быть знающим-он находится абстрактно во временном промежутке от сотворения до армагедона или от момента принятия этой информации до настоящего времени.

Правильный ответ, Effir - прошлое-настоящее-будущее сливается в человеческой душе поспредством памяти и абстрактного мышления.

Из моего трактата не следует, что у верующего вообще нет шансов быть знающим. Во-первых, потому что я вообще не писал о верующих. Во-вторых, я писал, что из-за мгновенности "сейчас", нет возможности абсолютно-эмпирического знания, но есть возможность абстрактного (рационально-теоретического) мышления. Но давай пока оставим верующих в Бога в покое, а поговорим о знании и о той вере, которую практикуешь ты.

Если человек оперирует предметом верования как предметом, который он знает, он врёт или не осознаёт, где он верит, а где знает.

Я приведу тебе несколько примеров, которые наглядным образом докажут ложность твоего утверждения.

Допустим, я купил Land Cruiser 2005 года. Я в машинах ничего не соображаю, но брат моего друга пригоняет машины из Германии. Однако такую машину, в хорошем состоянии, трудно сразу найти. У брата моего друга есть знакомый пожилой немец, опытный знаток машин. В течении четырёх месяцев он находит Land Cruiser 2005 года в хорошем состояни. Он звонит и говорит, что эта машина стоит в немецком сервисе. Всё проверено им и работниками сервиса. Машина в полном порядке. Машину пригнали. У брата моего друга есть собственный сервис. На этом сервисе машину проверили ещё раз. Всё в порядке. Осталось пройти технический осмотор и подписать все документы. Работники технического осмотра похвально отозвались о машине.

Теперь, подчёркиваю, меня спрашивают,- знаю ли я, что моя машина в хорошем состоянии? Я отвечаю, - да, я знаю, что моя машина в хорошем состоянии.

Ты, Effir, утверждаешь, что ответив так, я являюсь лжецом, поскольку я не знаю этого через свой опыт, а только верю всем этим людям, которые проверяли машину.
Я верю другу, его брату, немцу, работникам немецкого сервиса, работникам технического осмотра, но сам я, на своём опыте, открыв капот и изучив внутренности машины ничего не знаю.

По твоему, Effir, люди будут называть меня лжецом, если я скажу, что знаю моя машина в хорошем состоянии. По твоему, Effir, мне надо исправиться и сказать, простите, но я не знаю в каком состоянии это машина, а только верю всем специалистам и экспертам. Однако такое иправление, и требование такого исправления, лишено здравого разума и по своей сути абсурдно.

И если будет играть моя любимая музыка, и меня спросят, ты знаешь кто сочинил эту музыку? И я отвечу, конечно знаю это Бах. И тогда ты обвинишь меня во лжи и станешь требовать абсурдного исправления. Ведь откуда я могу знать, что это музыка Баха. Я только слышал от других людей и о Бахе, и о его музыке. Значит должен был сказать, - не знаю чья это музыка, а только верю экспертам музыки. Но так не принято говорить у здравомыслящих людей. Это противоестественно.

И если бы меня спросили, - знаешь ли ты, что убивать плохо? И я ответил бы знаю. И здесь ты бы уличил меня во лжи, и сказал бы, как же ты можешь знать, ты что убивал? Но и это обвинение было бы абсурдным.

И если бы меня спросили, - знаешь ли ты, что умрёшь? И я ответил бы знаю. И здесь ты бы утврждал, что я зомбирован, ведь я же ещё не умирал.


Во всех этих примерах я, по твоему «не знал», а только «верил». Верил экспертам и специалистам машин и музыки, верил экспертам и специалистам морали и законов жизни.

И если я оперировал предметом верования как предметом, который знаю, так я не врал, а осознавал, что поступаю как все нормальные и здравомыслящие люди.

И даже если бы на суде под присягой мне задали бы все эти вопросы, я со спокойной совестью ответил бы: я знаю что моя машина в хорошем состоянии, я знаю, что это музыка Баха, я знаю, что убивать плохо, и я знаю, что я умру.

И если бы нашёлся какой-нибудь обвинитель, требующий от меня отказаться на суде от слова «знаю» и поменять его на слово «верю», то судья и присяжные такого сочли бы зскорее за умалишённого.


Твоё утверждение, Effir Если человек оперирует предметом верования как предметом, который он знает, он врёт или не осознаёт, где он верит, а где знает. полностью ложное и абсурдное.

[Effir]

Твоё утверждение, Effir Если человек оперирует предметом верования как предметом, который он знает, он врёт или не осознаёт, где он верит, а где знает. полностью ложное и абсурдное.

Я тоже виду себя примерно так,как и ты в случае с машиной.Но мы же не "божились",что Веруем в техосмотр,немецкое качество,педантность.....А верующие большинства конфессий(католики,правосл,англикане,большинство протестантов...)исповедуют Никейский Символ Веры,в котором сказано "Верую..." и верующие с ним согласны.Это же не я сказал,это-они сказали "Верую...".Если ВЕРА и ЗНАНИЕ для тебя и для них одно и то же,тогда слово "Верую" можно с лёгкостью заменить на слово "ЗНАЮ".По-твоему это будет одно и то же?Для меня-нет.Поэтому и верующий для меня остаётся верующим.
Ты исповедуешь Символ Веры?