Я забыл,что верующие-это верующие.

[Effir]

Может у тебя претензия в том, что мы-верующие говорим, что веря мы и знаем?

Да.Если я знаю,то вера неуместна.А как у верующих-знающих взаимозамещение веры и знания происходит я не понимаю.У христиан есть же формулировка:"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."А ты всё знак равно пытаешься поставить между ВЕРА и ЗНАНИЕ(Евр 11:1).По-твоему получится так:"Знание же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."Готов задекларировать такое толкование ЗНАНИЯ?

[Effir]

По существу понятно, что вопрос ставиться не о вере в реальность Бога и Его врага, а о том, кому мы верим: Богу или лукавому.

Вот и я хотел узнать:Кому верит верующий читая эти строки(написанные человеческой рукой):"Библия Книги Священного Писания...."?

Через Писание Дух нам расскрывает

Только через Писание?И что ты называешь Писанием?

О написанном в Библии могу сказать так: знаю, что всё написанное здесь - истина, потому что верю Богу, который Духом Святым дал написать книги Библии через избранных Им.

Можно и поверить,если назовёшь автора строк:"Библия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические."

[Effir]

"Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца."
Желание сердца моего, чтобы эти слова относились и к тебе,
и ко мне, и ко всем остальным.
С уважением Владимир.

Я о желаниях не спрашивал.

[Effir]

И первое, и второе, и третье ... и четвертое.

Тебе повезло- быть тому свидетелем.А я только мошенников встречаю.

[Мариин]

Да.Если я знаю,то вера неуместна.А как у верующих-знающих взаимозамещение веры и знания происходит я не понимаю.У христиан есть же формулировка:"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."А ты всё знак равно пытаешься поставить между ВЕРА и ЗНАНИЕ(Евр 11:1).По-твоему получится так:"Знание же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."Готов задекларировать такое толкование ЗНАНИЯ?

Я тебя наконец понял. Ты против тех, кто говорит не "Я верю в Бога", а "Я знаю Бога".

Ты полностью поддерживаешь вот этих верующих:

"Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло как на небе, так и на земле. Ради нас человеков и ради нашего спасения низшедшего, воплотившегося и вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых; И в Духа Святого."

и ополчаешься против безумцев говорящих:

"Знаем Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; И Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло как на небе, так и на земле. Ради нас человеков и ради нашего спасения низшедшего, воплотившегося и вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых; И в Духа Святого."

Теперь и у меня к тебе претензий нет.

[Двора]

По-твоему получится так:"Знание же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."Готов задекларировать такое толкование ЗНАНИЯ?

Помните выражение Евреям 11 глава:
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Благодаря вере слову Божьему , притом написанному , узнаем как произошло устройство, строительство , творение временного мира в котором мы живем.
Прочли поверили узнали.
У каждого свой опыт узнавания что Бог есть .
Попросила получила и убедилась что ОН есть.
А вот этот стих одинаково прозвучит если вместо вера поставить знать:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Сия же есть жизнь вечная :да знают Тебя единого Бога и посланного Тобою Иисуса Христа.
Невидимый Бог и я к Нему обращаюсь прошу и получаю , это есть осуществление веры.
Когда в ответ есть реальные ощутимые дела Божии , это уже вера =знанию.
Я знаю что Бог есть
я знаю что Он Бог отвечающий
что Он Отец научающий
что Он помогающий
защищающий меня и всех нас.
Мы очень многое знаем что делает Бог и уже как Он это делает.
Мы верим Его слову что надо стараться быть со всеми в мире ,
и когда читаем Отче наш , стараемся быть в мире со всеми , потому что если нет мира с кем то , то Бог взыскивает с нас.
Это я знаю наверняка , это мой опыт ,
я уверена что Он каждый день строго взыскивающий.
Написано что в приближающихся ко Мне освящусь.
Я спешу приблизиться к Нему и Он меня учит как Отец , и Своими судами освящает Себя,
открывает Свою волю, что угодно Ему а что нет.
Это уже не воображаемая вера , не теория это практика , опыт нашего поиска нашего обращения к Богу во имя Христа.
У кого из читающих это этого нет ?
Верю что убольшинства есть.
Я этого наверняка не знаю , но я верю что Отец учит каждого ищущего Его.
В простоте ищущего, когда не искушают Его неверием , а сделаешь или не сделаешь, сделаешь так я еще посмотрю на Тебя ,без этих завихрений, хотя я этого не знаю , что и на такие завихрения Бог не отвечает, Он настолько снисходителен , и так ясно видит кто даже эти завихрения произносит искренне , а кто с лукавством и потому там где искренность даже такой получит ответ в простоте.
Искренность вот что самое главное,
не так чтобы выдавать себя за достойного помощи и потому Ты мне то и то и то ,
нет не так, а с благоговеянием , чтобы убедиться в том что ищет человек, а Бог дает.
Все очень индивидуально.
И мы все тут богаты опытом, только иногда что то заедает , цепляет и как будто ничего не знаешь , как будто ничего не получил от Бога.
А потом как просыпаешься , да ведь это не так , и в этом уже убежден и в этом и в том.

[Effir]

Двора,ты пишешь:"Знаю,что Бог есть".

Что(Кто), по-твоему, есть Бог,о существовании которого(как ты говоришь) ты знаешь?

[Двора]

Двора,ты пишешь:"Знаю,что Бог есть".

Что(Кто), по-твоему, есть Бог,о существовании которого(как ты говоришь) ты знаешь?

Я знаю опытным путем.
Я же написала в простоте.
Обратилась внутренностью не умом криком души но не вслух , мыслью о помощи и тут же получила то что просила , а просила силы довезти обессилевшего мужа после продолжительной болезни и сложнейшей операции , дрожащие ноги и руки, болтающаяся голова на плечах,
и надо ехать и не дали никакой помощи .
Бери и вези.
А как и в этой безысходности сама душа взвыла к Богу , у меня не было опыта , мы из коммунистов атеистов)
и сразу же в тот же миг в мужа влилась сила, он передернул плечами вздрогнул телом и встал на ноги крепко и пошел.
Худой , вид что лучше не смотреть но он идет и мы доехали 17 часов в пути и с этого начался мой тайный разговор с Богом.
Два года болезни и смерть мужа , и еще пять лет тяжелых в этих разговорах в просьбах сил жить и растить детей трудиться и
заботиться ,
а потом мысль что уже надо Ему служить, а я кроме слова Бог ничего не знала об именах, но крепко стояла в знании что Он есть и что Он мне помогает , молча без всяких требований, а я светский человек .
у меня обычная мирская жизнь , но я была с Ним искренней.
А дальшу путь поиска как служить Ему.
Он Сам меня вел и провел и вывел из многого человеческого и заблуждений и обольщений.
Дал приобрести опыт поиска и открыл что надо искать Царство Божие и правду его , а вот тогда когда найдешь все приложится.
После обращения открылась возможность читать Писания , сначала Новый Завет , который купила года за два до обращения, но даже название не усвоила книги которую купила.
Не знала что купила, тьма тмущая , потом искала где взять то что уже имела , Евангелие.
Понимаешь ?
Это при том что мы образованные люди , читающие день и ночь , квартира библиотека .
То что было.
А вот когда спонтанно покаялась , на ходу сообразила о чем просят другие вышедшие как оказалось на покаяние , (я и этого не знала ,что выходят просить прощение у Бога признавая себя грешниками)и сообразила что мне это надо , а выходила потому что знала сердцем что мне это надо сделать и просьба была открытая к Богу в надежде что люди к которым пришла помогут мне в моих тяготах.
О вот это было освобождение ,
это было чудо , это было что то неописуемое непредпологаемое ,
я не вышла , я полетела.
Это мои переживания совершенно неосвященного человека на тот момент, кроме уверенности что Бог есть ,и я уверена что у многих они еще более насыщенные , встречала таких.

[Мариин]

Я знаю опытным путем.
Я же написала в простоте.
Обратилась внутренностью не умом криком души но не вслух , мыслью о помощи и тут же получила то что просила , а просила силы довезти обессилевшего мужа после продолжительной болезни и сложнейшей операции , дрожащие ноги и руки, болтающаяся голова на плечах,
и надо ехать и не дали никакой помощи .
Бери и вези.
А как и в этой безысходности сама душа взвыла к Богу , у меня не было опыта , мы из коммунистов атеистов)
и сразу же в тот же миг в мужа влилась сила, он передернул плечами вздрогнул телом и встал на ноги крепко и пошел.
Худой , вид что лучше не смотреть но он идет и мы доехали 17 часов в пути и с этого начался мой тайный разговор с Богом.
Два года болезни и смерть мужа , и еще пять лет тяжелых в этих разговорах в просьбах сил жить и растить детей трудиться и
заботиться ,
а потом мысль что уже надо Ему служить, а я кроме слова Бог ничего не знала об именах, но крепко стояла в знании что Он есть и что Он мне помогает , молча без всяких требований, а я светский человек .
у меня обычная мирская жизнь , но я была с Ним искренней.
А дальшу путь поиска как служить Ему.
Он Сам меня вел и провел и вывел из многого человеческого и заблуждений и обольщений.
Дал приобрести опыт поиска и открыл что надо искать Царство Божие и правду его , а вот тогда когда найдешь все приложится.
После обращения открылась возможность читать Писания , сначала Новый Завет , который купила года за два до обращения, но даже название не усвоила книги которую купила.
Не знала что купила, тьма тмущая , потом искала где взять то что уже имела , Евангелие.
Понимаешь ?
Это при том что мы образованные люди , читающие день и ночь , квартира библиотека .
То что было.
А вот когда спонтанно покаялась , на ходу сообразила о чем просят другие вышедшие как оказалось на покаяние , (я и этого не знала ,что выходят просить прощение у Бога признавая себя грешниками)и сообразила что мне это надо , а выходила потому что знала сердцем что мне это надо сделать и просьба была открытая к Богу в надежде что люди к которым пришла помогут мне в моих тяготах.
О вот это было освобождение ,
это было чудо , это было что то неописуемое непредпологаемое ,
я не вышла , я полетела.
Это мои переживания совершенно неосвященного человека на тот момент, кроме уверенности что Бог есть ,и я уверена что у многих они еще более насыщенные , встречала таких.

У вас замечательное свидетельство. Бог с вами. Сил вам и утешения от Бога.

[Ольгерд]

Я, Effir, был 17 лет протестантом и понимаю, что такое верить не анализируя и не мысля критически. Пять лет назад я начал анализировать и этот анализ привёл меня к Отцам Церкви, к святым.

Упс, неожиданный для меня поворот. "Протестант, не мыслящий критически", всегда воспринимался мной, как оксюморон. Наверное, я что-то упустил.
Но я "знаю" точно, что протестантизм, в итоге, принес в "брутальный" мир то, что сейчас называют "ценностями западной цивилизации" (за что респект от меня ему огромный). Иными словами, протестант, придерживающийся протестантской этики, то есть - ориентированный на социальный успех, просто вынужден быть критически мыслящим человеком.
Всё-таки, мне кажется, что вам не повезло с пастором.

[Ольгерд]

Вот и я хотел узнать:Кому верит верующий читая эти строки(написанные человеческой рукой):"Библия Книги Священного Писания...."?

Кому, кому - себе конечно.

Позволю себе привести цитату одного из величайших мыслителей 20 века:
"Наука в диалектическом противостоянии логического алогическому моделирует скорее природу самого человека, чем описываемого им Мира. Отсюда изучение природы самой науки это, прежде всего, путь к пониманию человека (с.xii)...
Наука может быть как источником знаний, так и источником заблуждений... Научные теории на самом деле ничего не объясняют, поскольку они всегда ставят нас перед новыми, более серьёзными проблемами. Скорее, можно говорить о том, что они примиряют нас с тем новым, что вскрывается в процессе нескончаемого овладения Миром (с.275)...
Символические образы архетипы нашего бессознательного, выступающие в роли упорядочивающих операторов при построении новых теорий, являются... теми факторами, которые примиряют нас (на уровне бессознательного) с нашими построениями... Иначе говоря... сама сопричастность математических построений нашему бессознательному примиряет их с нами в большей степени, чем сопутствующие им формальные доказательства (с.275)..
Из сказанного выше с очевидностью следует, что разумнее говорить не о познании Мира, а об углублении нашего взаимодействия с ним, сопровождающимся расширением нашего сознания..."
Налимов В.В.
С этой точки зрения, поводов для настоящей дискуссии нет.

[Мариин]

Иными словами, протестант, придерживающийся протестантской этики, то есть - ориентированный на социальный успех, просто вынужден быть мыслящим и критичным человеком.

Вы правы - "просто вынужден". Но это "вынужден" только теория. Что я видел и вижу вокруг, и это не касается только протестантов, в тысячах церквях люди просто поддакивают разным образом "алеллюя" или "амен". Куда делось критическое мышление. Ну если критикуем Отцов, то необходимо вчитаться, вдуматься. Если критикуем католичество и православие на основе дешёвых лозунгов со стороны, то куда делось наше собственное мнение, наше собственное расследывание?

С другой стороны, Христос и Апостолы никогда не были ориентированны на социальный успех, они были ориентированный на успех Царства Божьего. И за частую эти два успеха не всегда совпадают. Поэтому возможно иметь критическое мышление в одной сфере, и не иметь его в другой.

Кто-то, оринтируясь на социальный успех, может критически относится к рекламе предлагаемого товара, но,оринтируясь на успех Царства Божьего совершенно не критично принимать "духовное" учение за истину. И в этом нет ничего странного, ведь социальный успех оринтирует на земное, а успех Царства Божьего на небесное.

[Ольгерд]

Вы правы - "просто вынужден". Но это "вынужден" только теория. Что я видел и вижу вокруг, и это не касается только протестантов, в тысячах церквях люди просто поддакивают разным образом "алеллюя" или "амен".

Не всем быть орлами. А вы пеняете курице за то, что она не умеет летать.

Куда делось критическое мышление.

Не исключено, что интериоризировалось. Стало частью бессознательного, так сказать.

Если критикуем католичество и православие на основе дешёвых лозунгов со стороны, то куда делось наше собственное мнение, наше собственное расследывание?

Никуда. А объективных оснований для критики "снизу" - выше крыши.

С другой стороны, Христос и Апостолы никогда не были ориентированны на социальный успех, они были ориентированный на успех Царства Божьего. И за частую эти два успеха не всегда совпадают.

То, что эти два успеха не совпадают - это "извращение", а не правило. Они могут, а значит в своем пределе, должны совпадать. "И да будет Воля Твоя ..."

Кто-то, оринтируясь на социальный успех, может критически относится к рекламе предлагаемого товара, но, ориентируясь на успех Царства Божьего совершенно не критично принимать "духовное" учение за истину. И в этом нет ничего странного, ведь социальный успех оринтирует на земное, а успех Царства Божьего на небесное.

Угу. Только без гармонии этих успехов жизнь человека успешной можно назвать лишь условно.

[oksana71]

Была там?Видела?Какие небеса?Чем записаны?Кем записаны?....

А вот знаю и всё...а тебе не скажу...)))Пока ты на самом деле не захочешь выслушать другого человека и тебе это будет действительно жизненноважно...а так просто трёп, кому он нужен?

[Effir]

С этой точки зрения, поводов для настоящей дискуссии нет.

И ответа на мой вопрос "Кто автор строк"Библия Книги Священного Писания..."?".Нет даже версии.А они, пропуская этот факт, пытаются дискутировать над производными,что ещё более нелепей выдвигать на дискуссию.