Я забыл,что верующие-это верующие.

[Effir]

Всем привет! Из вышеизложенных рассуждений понял, что ставиться вопрос о том: верить ли тем свершившимся фактам, которые описаны в Библии и при которых никто из нас лично не присутствовал, поэтому не видел, не осязал, не обонял...
Довериться ли тем людям, которые писали всё то, что сейчас соединено в Библию; и тем людям, которые из поколения в поколение переписывали, перепечатывали и переводили Библию?!
Кто может сказать: "Я знаю, что всё написанное в Библии - правда,потому что доверяю тем людям, которые мне об этом сказали."?!

И об этом в том числе.

[Effir]

Действительно, традиция - это эмпирика, которой пользуются не все верующие. От Лютера в теологию вошло выражение sola fide (только вера) и sola scripnura (только Писание). Библия же на самом деле родилась в лоне Традиции. Её канонизировали в IV-V веке "внуки" Апостолов.

Я, Effir, был 17 лет протестантом и понимаю, что такое верить не анализируя и не мысля критически. Пять лет назад я начал анализировать и этот анализ привёл меня к Отцам Церкви, к святым.
Однако, я понимаю, что не всем необходимо анализировать. Не все могут копаться по долгу в истории Церкви, теологии и философии. Не все к этому призваны. Однако все призваны жить по совести. В совести есть здравый разум. Здравый разум должен привести к правильному балансу эмпирики и рациональности, веры и разума.

Если мне зададут вопрос:"Знаю ли я или верю",я отвечу по совести(совесть,по мне,-это отсутствие двойных стандартов(лицемерия).Если для кого-то знание и вера это одно и то же,я не знаю,что ему отвечать.Для меня знание-это один"стандарт",вера-другой.

[Effir]

ну что-то вроде:"протестанты обязаны читать Библию, потому что этому их учил Лютер, и дальше того требуют протестантские правила"
Или не так?

Нет.Я задавал вопрос с тем прицелом,что если ты принимаешь Библию от отцов церкви,то должна принимать и Символ Веры,который эти отцы принимали.

[Effir]

Ложных ФАКТОВ не бывает.

А как ты проверяешь ложность или истинность информации, которую тебе выдают за факт?

Вы НАВЯЗЫВАЕТЕ нам учение и веру, что есть кто-то навязывающий веру как знание и ЗАСТАВЛЯЕТЕ нас верить в это.

Нет.Я высказал своё мнение,которое ещё никто не опроверг.

[oksana71]

Нет.Я задавал вопрос с тем прицелом,что если ты принимаешь Библию от отцов церкви,то должна принимать и Символ Веры,который эти отцы принимали.

Как от Отцов церкви?Я принимаю такую Библию, какую имею, если уж на то пошло пытаюсь читать Танах, ну т.е. то, что евреи читают(отцы церкви тут уж точно не причём), а что касается новозаветных посланий, тут уж, как говорится, не до жиру. читаю то, что имею...Надеюсь, по крайней мере, что эти тексты подлинные.Ну а если какие-то другие не дошли до меня...что ж хотя бы эти есть.
Вы знаете, я частенько думаю о том. что у первых христиан вообще не было Посланий Нового Завета, а они куда курче были, чем мы, однако письма эти получали лично от Павла или Петра.Но всё же была у них Тора и Пророки, всё было,так?
Так что Отцы церкви тут ни при чём...

[Мариин]

Вы знаете, я частенько думаю о том. что у первых христиан вообще не было Посланий Нового Завета, а они куда курче были, чем мы,

Дорогая, Оксана, это и есть Традиция - первые христиане без Посланий Нового Завета. И эти, по вашим словам, христиане "круче чем мы" и есть те Отцы Церкви, к которым стоит прислушаться.

[Мариин]

А если историческому факту две тысячи лет, и если тебе кто-то его поведает, то ты будешь говорить что ты веришь или же что знаешь?
Осознаю,что верю,но могу говорить,что знаю.

Еffir, дружески споймав тебя на слове, хочу задать тебе вопрос:

Значит, если мне кто-то поведал о смерти и воскресении Христа, и я поверил, то твоё утверждение "Осознаю,что верю,но могу говорить,что знаю" справедливо только в том случае, если факт смерти и воскресения Иисуса истинен. А если факт смерти и воскресения Иисуса ложен, то и знание моё ложное. Я правильно понял ход твоих мыслей?

[Effir]

Надеюсь, по крайней мере, что эти тексты подлинные.Ну а если какие-то другие не дошли до меня...что ж хотя бы эти есть.

Тогда,я думаю,и догмат:"Библия есть Слово Божие" ты НАДЕЕШЬСЯ,что истинный(подлинный)?

[Effir]

Еffir, дружески споймав тебя на слове, хочу задать тебе вопрос:

Значит, если мне кто-то поведал о смерти и воскресении Христа, и я поверил, то твоё утверждение "Осознаю,что верю,но могу говорить,что знаю" справедливо только в том случае, если факт смерти и воскресения Иисуса истинен. А если факт смерти и воскресения Иисуса ложен, то и знание моё ложное. Я правильно понял ход твоих мыслей?

В случае с Иисусом я не могу заявить,что знаю.Я даже не верю-я допускаю,что это могло быть.У меня нет возможности проверить ложный тот факт или истинный-я не знаю автора собрания книг-Библии(и насколько они соответствуют оригиналам,и были ли те оригиналы вообще-их никто не видел),не знаю того,кто объявил её Священным Писанием...а информация та только из Библии.

[Мариин]

В случае с Иисусом я не могу заявить,что знаю.Я даже не верю-я допускаю,что это могло быть.У меня нет возможности проверить ложный тот факт или истинный-я не знаю автора собрания книг-Библии(и насколько они соответствуют оригиналам,и были ли те оригиналы вообще-их никто не видел),не знаю того,кто объявил её Священным Писанием...а информация та только из Библии.

Effir,я говорю не про тебя, а вообще. Ты утверждпешь: "Осознаю,что верю, но могу говорить,что знаю".

Мой вопрос прост:

Если вера подтверждается истинными фактами, то я "могу говорить,что знаю", а если факты не подтверждённые, то не могу говорить, что знаю.

Это так или не так? О тветь пожалуйсто "да" или "нет", или поправь пожалуйсто в моём правиле что считаешь нужным. Я хочу вывести тебе и мне приемлимое правило.

[AlekSander]

А как ты проверяешь ложность или истинность информации, которую тебе выдают за факт?

Да очень просто: посмотрел - тебя нету, пощупал - тебя нету, послушал - тебя опять нету и определил, что твое знание о твоем собственном существовании является ложной информацией.

Нет.Я высказал своё мнение,которое ещё никто не опроверг.

Для меня важно,что я позволил.Я же не заставляю верить в то,что я есть и не учу этому,в отличие от навязывающих веру как знание.

Нет. Они не навязывают, они высказывают своё мнение, которое ещё никто не опроверг.

[oksana71]

Тогда,я думаю,и догмат:"Библия есть Слово Божие" ты НАДЕЕШЬСЯ,что истинный(подлинный)?

Да, я верю, что Библия есть слово Бога, но дорогой мой, ведь это было известно до всех Отцов и до всех соборов, ведь евреи нам всем это по наследству передали, разве не знаете этого?
А догмат меня вообще не интересует...ну как что-то чему мы обязаны верить, хотя рассматривать можно

[oksana71]

Дорогая, Оксана, это и есть Традиция - первые христиане без Посланий Нового Завета. И эти, по вашим словам, христиане "круче чем мы" и есть те Отцы Церкви, к которым стоит прислушаться.

простите, дорогой Мариин, я не уверена в том, что Вы говорите...я говорю о первых общинах в иерусалиме и других городах, тогда ещё Апостолы были, а вот что дальше пошло, судя по посланиям Павла, там сразу же стали вкрадываться всякие разные нехорошие дела...так что.Лучше смотреть на плоды тех, кто верит в ортодоксию...Вот тут сплошные вопросы, разве нет?

[Effir]

Effir,я говорю не про тебя, а вообще. Ты утверждпешь: "Осознаю,что верю, но могу говорить,что знаю".

Мой вопрос прост:

Если вера подтверждается истинными фактами, то я "могу говорить,что знаю", а если факты не подтверждённые, то не могу говорить, что знаю.

Это так или не так? О тветь пожалуйсто "да" или "нет", или поправь пожалуйсто в моём правиле что считаешь нужным. Я хочу вывести тебе и мне приемлимое правило.

Если вера подтверждается истинными фактами(но только я определяю их истинность эмперически),то я буду осознавать,что я знаю,а не верю.Если таких фактов нет,я могу или не верить, или допускать,или верить.Обсуждая вчерашнии новости,я говорю собеседнику:Знаю,что бомбили,но на самом деле,я верю телеку...А был бы в центре бомбёжки-ЗНАЛ.

[Effir]

Они не навязывают, они высказывают своё мнение, которое ещё никто не опроверг.

С чужим мнением я считаюсь,чего хотел бы и по отношению к себе.