Я забыл,что верующие-это верующие.

[Мариин]

Да, быть уверенным что знают Кого в дествительности не знают , это не уверенность в невидимом ,

Хотя "знать во что веришь" и "знать в Кого веришь" это немного различается, всё же оба эти знания не противоречат уверенности в невидимом.

[Двора]

Хотя "знать во что веришь" и "знать в Кого веришь" это немного различается, всё же оба эти знания не противоречат уверенности в невидимом.

Знание это великое действие .
Глагол знать означает соеденение двоих и прилепится муж к жене своей и будут одна плоть.
Прилепившиеся к Богу отстаются Ему верными в любых обстоятельствах.
Это левиты.
Сия же жизнь вечная да знать Тебя единого истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа.
Знают это уже единство с Богом ,
Я в них и Ты во мне и да будут совершены во едино ....
Мы во Христе и ОН в нас.
Но не во всех Христос , это важно знать о себе , Христос ли говорит во мне ?
В вере ли я...

Еще мне понравилось уточнение веры ,
точнее когда понимаем , что не верим во Христа , правильние имеем веру Христову
Верим слову Божьему =имеем веру Христову.

[Мариин]

Знание это великое действие .
Глагол знать означает соеденение двоих и прилепится муж к жене своей и будут одна плоть.

Хотя есть различие знания (понять) и познания (практическим воплощением понимания), всё же нельзя не согласиться с тем, что знание, в любом смысле, это великое действие. О соединении мужа и жены говорится не в смысле знать/понять, а в смысле познать, т.е. воплотить понимание.

Отцы церкви, св. Августин и св. Фома учили что без веры в Христа не может быть и верного знания.

В трактате «О свободе воли» (De libero arbitrio) Августин признает, что именно вера, а не разум, увела его от манихейства и привела к пониманию истинной причины зла. Этот опыт позволил Августину сформулировать закон соотношения между верой и разумом: «Если не уверуете, то не поймете» Ис 7:9 Средневековая христианская философия Запада: Майкл Суини

[Litvin]

А можно ли что-нибудь ЗНАТЬ? Привидите пожалуйста пример конкретного знания.

Знание, проверенный практикой результат познания действительности. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
Кто про себя может поведать, что:
"Вот я вижу небеса отверстые и Сына человеческого, стоящего одесную Бога "
Или
«Я был в духе в день воскресныйи обратившись, увидел подобного Сыну Человеческому глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;»
Те могут, наверное сказать что они знают Господа, и верят в него. Ибо видели, слышали Господа своими «глазами и ушами».

Остальные «знают» что он есть, и верят в это знание, не подкрепленное личным опытом на основании сторонней информации.
И между двумя этими «знаю» - пропасть, и разница как между белым и чёрным.
Правда, можно ещё добавить: Я чувствую, что Он есть, я знаю это внутренним ощущением правоты. Но «это» знание не лучше знания «остальных». Поскольку не проверенно личным опытом, а лишь интуитивно предположено.

В примерах Стефан и Иоанн "конкретно" знают.

[Effir]

Кто пусть меня пасёт, трансцендентальный опыт? или совесть? или Фома Аквинский? или доказанный Бог? или все вместе?

Аквинский.

А кто же тебя будет пасти? описанные опытным путём редметы?

У меня нет авторитетов.А у овцы пастух должен быть.

[Effir]

Сначала вы должны согласится, что были не правы и притяжение является предметом, потому что соответствует вашему определению. А потом пойдем дальше.

Иди сам.

Правильно! Никакого притяжения нет.

Нет так нет-как скажешь.

[Effir]

Фрагмент поэмы Омара ибн аль-Фарида

Весь мир в тебе, и ты, как мир, един.
Со всеми будь, но избегай общин.
Их основал когда-то дух, но вот
Толпа рабов, отгородясь, бредёт
За буквой следом, накрепко забыв
Про зов свободы и любви порыв.
Им не свобода цепи им нужны.
Они свободой порабощены.
И, на колени пав, стремятся в плен
К тому, кто всех зовёт восстать с колен.
Знакомы им лишь внешние пути,
А дух велит вовнутрь себя войти
И в глубине увидеть наконец
В едином сердце тысячи сердец.
Вот твой предел, твоих стремлений край,
Твоей души сияющий Синай.
Но здесь замри. Останови полёт,
Иначе пламя грудь твою прожжёт.
И, равновесье обретя, вернись
К вещам и дням, вдохнув в них ширь и высь.

Знающий и верующие.

Проще всего цитировать кого-то.

[Мариин]

У меня нет авторитетов.

Это серьёзный нигилизм или так себе?

Интересно на каком основании ты познаёшь и описываешь предметы не доверяя авторитетам науки? Как ты описываешь вращение земли вокруг солнца? Ты был на солнце? Пробовал вращать землю?

Или всё таки может у тебя есть какие-то авторитеты?

По-моему при серьёзном заболевании настоящим нигилизмом ты бы и до интернета не добрался бы.

[AlekSander]

Иди сам.

Да ты, парень, оказывается слабак в беседе.

[Effir]

Да ты, парень, оказывается слабак в беседе.

Я уже всё сказал в первом посте темы.

[Effir]

Это серьёзный нигилизм или так себе?

Что есть нигилизм(твоя версия)?

Интересно на каком основании ты познаёшь и описываешь предметы не доверяя авторитетам науки? Как ты описываешь вращение земли вокруг солнца? Ты был на солнце? Пробовал вращать землю?

Предметы познаю своими органами чувств.Не твоими или чьими-то ещё.Допускаю(в отличае от верующих фанатиков),что могу быть обманут и словосочинителями,словами которых я пользуюсь при общении.

Или всё таки может у тебя есть какие-то авторитеты?

Нет.Хотя оперирую понятиями авторитетов собеседника,понимая,что тот признаёт их авторитет.

[Litvin]

Проще всего цитировать кого-то.

И ты не напрягаешься. Выходит неплохо.

[Мариин]

Еffir, я собрал все твои цитаты по этой теме, получился небольшой, чуть больше странички, трактатик о твоём понимании знания и веры. Некая трудность беседы с тобою состоит в том, что ты не придерживаешься собственных высказываний. Таких людей в былые времена называли софистами.

Из твоих высказываний, я знаю, что тебе не нужны мои доводы, знаю что любая моя формулировка для тебя не авторитетна. А ведь люди стараются тебе писать свои доводы и формулировки. Они стараются тебя уговорить, с тобою дискутировать, упуская из виду, что ты всего этого не ждёшь. Поэтому я не буду тебя уговаривать, а буду показывать твою непоследовательность для других. Ведь другим ещё нужны и доводы, и формулировки.

Проблема непоследовательности Effira заключается не в отношении веры и знания, как это мне по-началу показалось, а в его понимании, что такое знание. Это проблема не религиозного характера, а общечеловеческого (мирского) мировозрения. Проблема в понимании что такое знание.

Посмотрим на его проблематичную формулировку знания: "Знание-проверенный практикой результат постижения действительности, ее отражение в сознании человека. На бумаге можно написать что-угодно". "Мы познаём через органы чувств,а они реагируют на объект(предмет).
"Предметы познаю своими органами чувств."
С одной стороны этот человек утверждает, что всё что он знает, он знает только опытным путём, практикой и органами чувств. Он пытается занять крайне-эмпирическую позицию полностью отвергая абстрактное мышление. Ведь абстрактное мышление полностью обходится без опыта, практики и чувств, основываясь только на разуме. Похоже, во всех своих формулировках знания, он отвергает такой тип мышления. Вроде бы ему чуждо теоретическое и спекулятивное мышление. Он хочет показаться нам полным практиком познающим только на опыте, только своими чувствами и не могущим ничего знать со сказанных или написанных слов других людей. Случай уникальный! Уникальный не в отеошении к религии, а в отношении к простому знанию.

Но давайте посмотрим так ли это на самом деле. На самом ли деле ему удаётся занять эту позицию к знанию и быть последовательным и честным хотя бы к собственным утверждениям. Вопрос стоит в том придерживается ли он собственных своих доводов и авторитетны ли для него собственные формулировки.

Вглядевшись по-внимателней в его цитаты выясняется, что он совершенно не предерживается своей концепции знания и это видно из его употребляемых слов. В его речи столько абстрактных слов, которых он должен был бы не знать, что дивишься как он может ими оперировать. Ведь знать и узнать любое абстрактное слово невозможно опытным, практическим и чувственным путём.

Вот перечень слов, которые он по своему принципу должен был бы не знать: Вера, довод, субъективно, правдивее, тайны Царства Небесного, объект, реальность, бессмысленно, умышленно, библейские персонажи, осознанность, принцип, определение, символе веры, зомбированы, опытнопознаваемое.

Все эти слова можно знать только с помощью абстрактного мышления, которое обходится без опыта, практики и чувств, основываясь только на разуме. Маленькие дети примерно до 7 лет не могут понять и не могут знать таких слов, т.к. они всё познают только опытным путём, практикой и органами чувств. Однако наш Еffir не только знает эти слова, но и оперирует ими.

Похоже, что он не придерживается своих доводов и формулировок.

С одной стороны он утверждает: На бумаге можно написать что-угодно. С другой стороны странно как он не видя нас, а только читая у себя в компьютере, не познав нас на опыте, практике и органами чувств, доверяет каким-то буквам на экране, думая, что он общается с живыми людьми. Да епщ к тому же веря, что это именно этих людей мысли он читает. И странно как он может знать, что он читает, как люди обычно читают на бумаге.

Перед нами, братья и сёстры, классический пример современного софиста. Этот человек будет изварачиваться как угодно. Он совершенно непоследователен и ему совершенно не нужны наши доводы, так как любая наша формулировка для негоне авторитетна.

[Litvin]

Мариин, ради интереса. У тебя в некоторых постах идут орфографические ошибки, и стилистические ляпы. А в некоторых - весьма грамотное письмо. Почему?

[AlekSander]

Я уже всё сказал в первом посте темы.

Если ВСЕ сказал, то зачем продолжаешь - пустословишь?