Воскресение мертвых.

[метатрон]

Трудно сказать кто показал Иоанну Откровение, так как из-за его неясности и неоднозначности понимания , его главы даже не читаются на литургиях Православной Церкви Известный исследователь Нового Завета Давид Штраус писал "Апокалипсис является наиболее иудаистской книгой Нового завета"

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего
засвидетельствовать вам сие в церквах.
Я есмь корень и потомок Давида,
звезда светлая и утренняя.

[free_kick]

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего
засвидетельствовать вам сие в церквах.
Я есмь корень и потомок Давида,
звезда светлая и утренняя.

"Матфею, как и автору Апокалипсиса, Иерусалим представляется священным городом (Мф. 4:5; 27:53; Апок. 11:2); но Матфей мирится с тем, что город вместе с храмом будет разрушен и место строптивых иудеев займут язычники, а по Апокалипсису - храм будет пощажен, разрушена будет лишь десятая часть города, а население его в большинстве своем обратится в христиан (гл. 11). .... автор Откровения более иудействует, чем Матфей" (Штраус)

[метатрон]

"Матфею, как и автору Апокалипсиса, Иерусалим представляется священным городом (Мф. 4:5; 27:53; Апок. 11:2); но Матфей мирится с тем, что город вместе с храмом будет разрушен и место строптивых иудеев займут язычники, а по Апокалипсису - храм будет пощажен, разрушена будет лишь десятая часть города, а население его в большинстве своем обратится в христиан (гл. 11). .... автор Откровения более иудействует, чем Матфей" (Штраус)

Я считаю что это разные храмы,
в Откровении, храм который будет построен.

[free_kick]

В том то и дело что у каждого получается своя вера основанная на сугубо личном мнении, потому что и у богословов нет единого мнения, поэтому так много христианских деноминаций

[free_kick]

Что же касется Откровение Иоанна и Евангелия от Иоанна, то странно что один и тот же автор с одной стороны в своем Евенгелии явный грек , явный последователь греческой метафизики, (взять хотя-бы гераклитовское понятие Логоса (слова)) и даже родословную Иисуса отбросил в повествовании в отличие скажем от Матфея а другой стороны явный иудаист с чисто иудаистским Откровением

[Тобос]

Цитата участника Тобос:
Тобос:
1. На чём основано Ваше утверждение, что реинкарнации не существует?

Пришелец:
Мое утверждение основано на том,что Библия не поддерживает это учение, да и логика тоже. Если вы уверены,что я ошибаюсь,подтвердите это Библией.

Тобос:
Давайте начнём с начала - каков смысл поселения Адама в райский сад на Земле и где в Библии написано, что Адам должен был пребывать там вечно?
В ВЗ есть Цитата:
"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
(Бытие 2:16,17).

Однако там же написано, что в райском саду было и дерево жизни, с которого Бог не запрещал Адаму вкушать, но запретил вкушать только с дерева добра и зла, предупредив Адама о последствиях.

Собственно говоря, Сатана соблазнил не Адама, а Еву и Апостол Павел пишет об этом так:

"13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием."
(Павла, 1-е Тимофею 2:13-15).

Теперь вернёмся к ВЗ:

"17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
...
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."
(Бытие 3:17-24).

Как видим, Бог не обратил внимание Адама на дерево жизни, тем самым давая нам понять, что, если бы Адам и нашёл то дерево, да ещё и съел с него плод - вероятность, конечно, была, но весьма небольшая. Вернее вороятность вообще была равна нулю, т.к. Бог твёрдо сказал Адаму:

"17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
(Бытие 2:17).

Но, как мы помним, Адам прожил земных 900 лет и в тот же день не умер.
Если же какой-то сын противления припомнит, под этот контекст, слова Апостола Петра из (2-е, Петра 3:8), тогда миф о том, что ВСЁ было создано Отцом за 6 дней земных, рухнет, однозначно.

Из (Бытие 2:17) следует, что Отец точно знал, что Адам вечно в физическом теле жить не будет и не обещал этого Адаму.
А тогда с чего бы это надо было ставить Херувима для охраны дерева жизни, после прегрешения Адама? А вдруг бы Адам сперва нашёл таки дерево жизни и угостился с него сам, угостив и Еву. И какой смысл того, что дерево жизни было доступно Адаму, но Отец ничего не рассказывал Адаму о нём.
Видимо то было испытание духа Адама на вшивость - сперва получи Закон слушаться Бога - Мы посмотрим, как ты будешь выполнять Закон - Сатана искусит тебя и неоднократно - а вот только потом поговорим о дереве Жизни.

ВЫВОД: Бог, создавая Адама, не вкладывал в его физическое тело вечную жизнь.

Вопрос: Каков смысл поселения Адама в райский сад на Земле

Продолжение следует ? ...
****************************


Тобос:
2. Тему раздувать не будем, ответьте кратко и чётко.


Пришелец:
Я так понимаю,что речь идет о том, на каком основании Бог принимает на небо детей умерших во младенчестве и не вменяет им грехи?
Уточните,что вы хотите услышать.

Тобос:
Уточняю: Хочу услышать чёткий ответ по выделенному синим .

Ну, и Ваше мнение о написанном об Адаме, конечно.

[возлюбленный]

Тобос:
Уточняю: Хочу услышать чёткий ответ по выделенному синим .

Философ вы,однако.
Что касается умерших младенцев,то основание для их принятия Богом следующее.
Грех - это нарушение Закона Божьего.
Что является грехом,можно узнать не иначе как через Закон.
20...ибо законом познается грех. Рим.3:20
Если человек не получил,т.е. не имеет закона,то его деяние Бог не считает грехом с точки зрения закона.
15...где нет закона, нет и преступления. Рим.4:15
13...грех не вменяется, когда нет закона. Рим.5:13
Что касается язычников,никогда не столкнувшихся с Законом Божьим,то их поступки определяются их совестью.
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую Рим.2:15

Поскольку у детей до определенного возраста,совесть еще не работает,то они не могут в это время грешить.Бог не вменяет им грехов,потому что они не имеют закона и совесть их еще не работает.На этом основании,Бог принимает их на небо как не согрешивших.

Ну, и Ваше мнение о написанном об Адаме, конечно.

Адам умер в тот же день как только был изгнан из рая,т.е. в тот день в Адама вошла смерть,посредством греха,и смерть перешла во всех людей.
Смерть это не уничтожение или исчезновение,а отделение от источника жизни.Генератор же смерти - грех (для личностей).
Сорвите в поле цветок.Как только вы его сорвете - он уже умер,хотя и поживет еще пару часов.Адам пожил еще ~900 лет,хотя уже был мертв,т.е. носил в себе смерть.
По поводу дерева жизни,мы можем много философствовать,но ясно только одно: до грехопадения смерти в Адаме не было и дерево жизни не было музейным экспонатом.

[возлюбленный]

Плод, где находится?
В утробе.
Находясь в утробе, плод напрямую связан с родителями своими, и если родители согрешают, то и сии согрешения родителей, ложатся, на плод сей, который в чреве...
Так ложились грехи родителей на детей их в последующих коленах
Через согрешающих родителей и грех в ребенке...

20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. Иез.18:20

[Тобос]

20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. Иез.18:20

А это как тогда понимать?:

"Я Бог... сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода". (Исх.34.7)

Ответ есть (?).
Об Адаме и детках поговорим позже...

Вы аву бы сменили, а то привыкли всё пролётом, да наскоком...и дальше пошёл.
Присядьте, Пришелец - в ногах правды нет.

[возлюбленный]

А это как тогда понимать?:
"Я Бог... сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода". (Исх.34.7)
Ответ есть (?).

Это заявление связано с тем событием,которое произошло до этого,а именно: идолопоклонство Израиля перед золотым теленком.
Поклоняясь идолу,человек поклоняется бесу.
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 1Кор.10:19-20
Идолопоклонство равно как и оккультизм,приводит людей в общение с бесами.Именно эти грехи наводят на человека наказание или проклятие,которое передается до третьего и четвертого рода.Именно это имел ввиду Бог,когда говорил о наказании.Поспрашивайте у гадалок,колдунов и прочих из таковых,до какого рода у них переходит проклятие.Но если кто-то из них покается перед Богом и оставит свои черные дела,то Бог милует и прощает и проклятие снимается.

Вы аву бы сменили, а то привыкли всё пролётом, да наскоком...и дальше пошёл.
Присядьте, Пришелец - в ногах правды нет.

Я присяду,а вы мне пиво подсунете?
Нет уж,если я пришелец и странник на земле,то это уже хронически.

[Попутчик]

Попутчик.
Вам 2.

И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу;
и земля потряслась;
и камни расселись;
52 и гробы отверзлись;
и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его,
вошли во святый град и явились многим.

Метатрон, ну, ну, тебе вот как раз еще и оценки ставить. Когда станешь учителем не плотским, а духовным, от Бога, то тогда и будешь оценки раздавать.
Давай дружище попробуем с тобой разобраться, о чем сказано, если ты имеешь уши, чтобы слышать.
Ты привел цитату из Писания о том, что уже было, так же? То есть когда Господь воскрес, то и воскресли с Ним святые, ранее усопшие и вошли в святый град. Святый град. Что это за град? Иерусалим? Но Иерусалима два. Один на земле стоит, который побивает пророков, а другой на горе Сион. Так какой же из них святый град? Ясно, что не тот, который на земле, а тот который в духе.
[Ис.2:3] И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
Воскресение мертвых происходит в духе. Если человек ходит плотию по земле, это еще не значит, что он живой, он внутренне мертв. Плоть и есть гроб души.

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. 1Фес.4:13-17

А это, Павел писал послание своим ученикам, церкви Фессалоникской, которым и говорил о том, что будет с ним и с его учениками. Если Павел им не солгал, что это должно с ними произойти, то значит это с ними и произошло. Но мы будем верить Павлу, что это с ними произошло, то есть, это уже было чуть менее 2000 лет назад.
Метатрон, ты привел цитаты из Писания о том, что уже было.
Тогда, если нам этого всего ожидать опять, то значит должно все повториться, так же?

[возлюбленный]

А это, Павел писал послание своим ученикам, церкви Фессалоникской, которым и говорил о том, что будет с ним и с его учениками. Если Павел им не солгал, что это должно с ними произойти, то значит это с ними и произошло. Но мы будем верить Павлу, что это с ними произошло, то есть, это уже было чуть менее 2000 лет назад.
Метатрон, ты привел цитаты из Писания о том, что уже было.
Тогда, если нам этого всего ожидать опять, то значит должно все повториться, так же?

Попутчик,ты не первый кто говорит,что воскресение уже было.
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,и Попутчик
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. 2Тим.2:17-18

[метатрон]

[quote=Попутчик;1613439]

Воскресение мертвых происходит в духе. Если человек ходит плотию по земле, это еще не значит, что он живой, он внутренне мертв. Плоть и есть гроб души.

Значит вы мертвец ?

А это, Павел писал послание своим ученикам, церкви Фессалоникской, которым и говорил о том, что будет с ним и с его учениками. Если Павел им не солгал, что это должно с ними произойти, то значит это с ними и произошло. Но мы будем верить Павлу, что это с ними произошло, то есть, это уже было чуть менее 2000 лет назад.
Метатрон, ты привел цитаты из Писания о том, что уже было.
Тогда, если нам этого всего ожидать опять, то значит должно все повториться, так же?

Фесалоникийцы вознеслись ? Неужели.

[Тобос]

1. Это заявление связано с тем событием,которое произошло до этого,а именно: идолопоклонство Израиля перед золотым теленком.

2. Я присяду,а вы мне пиво подсунете?
Нет уж,если я пришелец и странник на земле,то это уже хронически.

1. Спасибо пришелец. О колдунах я знаю.
Как Вы считаете, наказуемы ли православные верующие за идолопоклонство?

2. Не всё, что Вам подсовывают, Вы обязаны брать, а тем более пить.
Это опасно, Пришелец.
Как и когда Вы почувствовали себя пришельцем и странником на этой планете?

[Попутчик]

[QUOTE=метатрон;1613452]

Значит вы мертвец ?

Мертвец, мертвец, как и все те, кто еще не воскрес духовно.
Но если человек не умер духовно, то он не воскреснет. Не потому, что он живой и на ногах, а по тому, что закон его не умертвил.

[Рим.7:9] Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер;
Что скажем о Павле, не из могилы же он свои послания писал, будучи сам о себе, что он мертв? Конечно же, нет дружище. Павел познал, что он умер, не плотию, а внутренне, духовно.

Фесалоникийцы вознеслись ? Неужели.

А ты не веришь Писанию и словам Павла?