Возвращение к началу.

[Двора]

Двора, Йицхак - а вот можно ли на совсем простой вопрос получить простой ответ.

Что такое Дух Христов?
Что значит иметь Дух Христов?

Не отнеситесь, пожалуйста, к этому как к насмешке или еще чему-нибудь не нужному.

Разве тут может быть насмешка ?
Это самый трудный вопрос для меня, как и рождение свыше.
И единственной возможстью получить Его вижу в словах Христа
от Иоанна 14

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

И вот еще есть место подтверждающее6 это
1Кор 1

4 Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,
5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -
6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
8 Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

Мы в Нем , а вот в ком Он из нас ?

[Двора]

Страж!

Я не замыкаюсь на Писании,

Но ведь не вас Отец избрал примером для подражания, и не меня ,
а всем смотреть на Господа славы Иисуса Христа , и искать праведности от веры которая есть вера Христова , а Он верил всему написанному в Писаниях, верил и исполнил все.

[strazh]

Брат, мне бы хотелось Его слов. Я в философиях не силен.

Павел пишет: Я писал вам в послании - не сообщатся с блудниками.

Скажите мне, кому написаны слова, поместной церкви или послание было адресовано одиночке? Если одиночке, то укажите имя его, хорошо? Я же думаю послание написано поместной церкви: Церкви Божьей, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у вас. 1Кор. 1:2. А теперь вы брат, без философии, можете ответить кому направлено послание?

[Йицхак]

Немножко отступлю от вопроса, вернусь к тезису: Одно из двух: или Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей, Давид и пророки не пришли к Отцу (чисто технически, никакого Иисуса они не знали), или все названные пришли к Отцу, но это значит что они имели Дух Христов, т.е знали Христа, не зная Иисуса. (с)
Вот Его слово:
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Петр,1:10-11)
Т.е. пророки имели Дух Христов не зная Иисуса.

Теперь вопрос:

Двора, Йицхак - а вот можно ли на совсем простой вопрос получить простой ответ.

Что такое Дух Христов?
Что значит иметь Дух Христов?

Дух Христов - это Дух Святой.
18 Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; (Матф,12:18)
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: (Лук,3:22)
А иметь его - иметь плоды:
9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. (Ефес,5:9)
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.(Гал,5:22-24)

[kiriliouk]

2Страж
Думаю, не сложно заметить и послания, адресованные отдельным личностям.

[Йицхак]

Павел пишет: Я писал вам в послании - не сообщатся с блудниками.

Скажите мне, кому написаны слова, поместной церкви или послание было адресовано одиночке? Если одиночке, то укажите имя его, хорошо?
Я же думаю послание написано поместной церкви: Церкви Божьей, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у вас. 1Кор. 1:2.

А теперь вы брат, без философии, можете ответить кому направлено послание?

Направлено поместной церкви. И?
Из того, что это направленно группе людей/поместной церкви откуда следует вывод, что Бог дает дары Духа Святого группам/церкви, а не персонально?

А теперь смотрим прямой текст:
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Кор,12:7-11)

Обратили внимание? Дается не группе/церкви в целом, а каждому особо/персонально.

[strazh]

Страж! Но ведь не вас Отец избрал примером для подражания, и не меня ,
а всем смотреть на Господа славы Иисуса Христа , и искать праведности от веры которая есть вера Христова , а Он верил всему написанному в Писаниях, верил и исполнил все.

Каждый член церкви должен знать свое место в теле Христовом, для чего? Для того чтобы знать, какой талант мы имеем и которым нужно трудится во имя Господне. Если один пророк, он трудится в этом звании, другой богатый и служит своим имением, и это в Боге. Если в церкви мне дано служить в проповеди, я служу не сам по себе, а имею талант (дар), который открывается и его ставят на служение. Павел пишет, что Бог поставил одних апостолами, пророками.... для созидания тела Христова. Церковь имеет путь созидания, для чего? Для того чтобы все мы пришли в единство веры, как пишет Павел Ефеской церкви в 4 главе. Итак, меня Бог избрал служить, ибо Господь говорит: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал... Ин. 15:16. Если имею от Бога талант и не тружусь в нем, горе мне, а если приумножаю плоды дара, мне будет похвала от Бога. Мы имеем веру в Бога, а вот дело, которое Он нам доверил, нам исполнять. И если надо будет, пойдем на плаху за имя Господне. Вас, как и меня, Бог ставит в том, в чем открывает нас в теле Христовом по Своей воле, а не по нашему рассуждению. Ибо мы не свои, а Божии, чтобы мы ходили благодатью, а не плотью на ощупь. Это я не о вас.

[strazh]

Направлено поместной церкви. И?
Из того, что это направленно группе людей/поместной церкви откуда следует вывод, что Бог дает дары Духа Святого группам/церкви, а не персонально?

Я не сторонник церковной политики или одиночества, там и тут есть чада Божьи, в этом вы меня просто не обойдете. Ненужно подтачивать слово Божье под себя, как бы одного притопить, а себя выгородить. Это не есть плод духа, а состязание плоти. Вы прекрасно принимаете что есть церковь и в споры я вступать не намерен. Все мы ветви одной Лозы, и питаемся единым соком и приносим плод, каждый по своему, но опять же на Лозе, а не где то на стороне. Если вы не держитесь Лозы, а являетесь отдельной ветвью, ваше право так верить, точнее строить свою веру. Я не вижу смысла доказывать что, только в церквах спасенные, в других темах, этот вопрос хорошо освящен и те, как и другие очень хорошо показали себя. А с хорошей стороны или плохой, Бог рассудит. Мы же можем не пуская тему в очередные перепалки лишь высказать каждый свое мнение. И в этом ключе думаю так будет лучше вести диалог.

[kiriliouk]

Дух Христов - это Дух Святой. А иметь его - иметь плоды

Угу. Это есть Дар, который получает человек. Плоды - тоже понятно.
Тогда вопрос - Дух Святой присутствует в ТаНаХе. Для чего нужно новое понятие "Дух Христов"?

Т.к. существует понятие "находится в Духе", то можно предположить, что дарование Духа - не есть дискретное событие, а состояние, причем переменной интенсивности. Так? (я не слишком непонятно завернул?)

Конечная цель моих потуг - продвинуться в понимании тезиса "никто не приходит к Отцу помимо меня". У меня ощущение, что речь идет не о буквальном понимании, а о неком пути, совершеннейший образец которого Иисус и явил. Но мало ли что мне кажется, обосновать бы...

[Йицхак]

Я не сторонник церковной политики или одиночества, там и тут есть чада Божьи, в этом вы меня просто не обойдете. Ненужно подтачивать слово Божье под себя, как бы одного притопить, а себя выгородить. Это не есть плод духа, а состязание плоти.

Брат, какая разница чего мы сторонники или противники? И какое значение имеет наше мнение? Что говорит Его Слово по этому поводу? Вот это - важно. А наше мнение - ни разу.

Вы прекрасно принимаете что есть церковь и в споры я вступать не намерен.

Брат, тогда к чему участие в данной теме? Просто назидать и быть учителем братьев?

Все мы ветви одной Лозы, и питаемся единым соком и приносим плод, каждый по своему, но опять же на Лозе, а не где то на стороне. Если вы не держитесь Лозы, а являетесь отдельной ветвью, ваше право так верить, точнее строить свою веру.

Вы не уклонились от вопроса: Дух Святой дает дары индивидуально или группам/церкви?
Ответьте на вопрос - и увидим Лозу.

Мы же можем не пуская тему в очередные перепалки лишь высказать каждый свое мнение. И в этом ключе думаю так будет лучше вести диалог.

Разве мы ведем перепалку? мы выясняем, что написано в Слове: Дух Святой дает дары индивидуально или группам/церкви? Гдеж тут перепалка?
Тут выяснение, что такое церковь (коль скоро тема о возвращении к началу - первоапостольской церкви).

[diana]

Дорогой брат, Страж!
От всей души поздравляю Вас с Днем Рождения!
Желаю Вам сошествия обильной Благодати!
Желаю, чтоб Ваше сердце растаяло и расширилось для принятия Любви Божьей!

[kiriliouk]

Тут выяснение, что такое церковь (коль скоро тема о возвращении к началу - первоапостольской церкви).

Во-во! А то вечером вернется beta, увидит, во что мы тут его тему превратили, и расстроится. Давайте постараемся этого не допускать.

[Йицхак]

Угу. Это есть Дар, который получает человек. Плоды - тоже понятно.
Тогда вопрос - Дух Святой присутствует в ТаНаХе?

Присутствует.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедовать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. (Лук,4:17-21)

Для чего нужно новое понятие "Дух Христов

ИМХО - терминологически, не более: Дух Господень, Дух Божий, Дух Святой, Дух Христов - а всё об одном.

Т.к. существует понятие "находится в Духе", то можно предположить, что дарование Духа - не есть дискретное событие, а состояние, причем переменной интенсивности. Так? (я не слишком непонятно завернул?)

Точно так состояние. Помните? Дух Святой живет в вас (с). И Духа не угашайте (с).
Т.е. состояние переменной интенсивности.

[strazh]

Дух Святой дает дары индивидуально или группам/церкви?
Ответьте на вопрос - и увидим Лозу.

И Он поставил одних Апостолами, других.....к совершению святых, на дело служения, для созидания тела Христова, доколе все придем в единство веры...

Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.

Тело же не из одного члена, но из многих

И вы - тело Христово, а порознь, - члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками.....

Теперь можете брат сами комментировать что говорит слово Божье и послушаем вас.

[Двора]

ИМХО - терминологически, не более: Дух Господень, Дух Божий, Дух Святой, Дух Христов - а всё об одном.

Понимаю так:
Нам дается Дух Святой , Дух Отца , мы родились от НЕго потому и дети Божии.
Отец открывает нам Сына , учит нас кротости и смирению Сына прививает нам Его качества , помогает нам увидеть Сына , полюбить Его заповеди и приводит к Сыну .

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.

Вот наученные Отцом имеют Духа Христова , Которым будем вопиять "Авва ,Отче
Галатам 4

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

Сразу вопрос : у кого из читающих дух вопиет эти слова, кто не сам от себя это произносит, а дух его это произносит?