Возвращение к началу.

[g14]

Предлагаю всем кто не равнодушен к сегодняшнему состоянию, искать пути возвращения к истокам Истины, в первоапостольскую Церковь.

Исток - это фундамент, а нам, скорее всего, приходиться крышу делать. Единственное, тем, кто строит на своих отдельных стройплощадках - стоит перейти на апостольский фундамент.

Не тот фундамент выбираете.
Фундамент - Христос, Его учение.
А апостольская церковь - не фундамент а первая попытка следования этому учению.
Но кроме следования учению Иисуса Христа ученики разбавляли его своими учениями. Вот так последователи добавляли, добавляли к учению свое что-то и выросло здание вкривь и вкось.
Хотите вернуться к фундаменту - вернитесь к Нему, а не к учениям последователей.

[Двора]

Не тот фундамент выбираете.
Фундамент - Христос, Его учение.
А апостольская церковь - не фундамент а первая попытка следования этому учению.
Но кроме следования учению Иисуса Христа ученики разбавляли его своими учениями. Вот так последователи добавляли, добавляли к учению свое что-то и выросло здание вкривь и вкось.
Хотите вернуться к фундаменту - вернитесь к Нему, а не к учениям последователей.

Вы говорите неправду.
Христос сказал на каких словах Петр начнет строить собрание святых и это совершилось в день пятидесятницы.

14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

И присоеденилось душ около 3000 в тот день и собрание налачо расти .
И никто чужой не мог войти в их сообщество.
Потому начало было верным и то что произошло дальше, совершилось по предсказанному Духом Святым.
Христос заранее сказал, что горе миру от соблазнов ибо им должно прийти, но горе тому через кого они входят ,
пришли лютые волки не щадящие стадо и из самих наученных Апостолами востали и начали говорить превратное.
Об этом написали и Иоанн и Петр и Павел.
При них это началось.
Но не их вина в этом.
По вере их слову мы входим в единство с Отцом и Сыном.

16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

[g14]

Вы говорите неправду.
Христос сказал на каких словах Петр начнет строить собрание святых и это совершилось в день пятидесятницы.

Пожалуйста процитируйте, что Иисус сказал по этому поводу, чтобы спокойно проанализировать и разобраться в смысле сказанного.

А вот этот текст говорит не о собрании святых, а об излиянии Святого Духа на всякую плоть:

17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

А это слова Иисуса, пересказанные Иоанном.

Цитата:
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Но это не учение Иоанна, это не учение апостолов или собрания святых.


Учение Иисуса первично, а собрание - вторично. На традициях собраний построили церкви, а не на учении Христа.

[strazh]

А апостольская церковь - не фундамент а первая попытка следования этому учению.

Вы говорите ложь и следуете ей, а мы, верующие в Иисуса Христа, имеем верное учение апостолов: Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем, но каждый смотри, как с троит. Вы отвергаете основание апостолов и пытаетесь положить свои домыслы. Чем же вас не устраивает Писание? Тем, что это истина?

Учение Иисуса первично, а собрание - вторично. На традициях собраний построили церкви, а не на учении Христа. Вы искажаете истину и слово Божье о церкви. Нет первичного учения и вторичного, вы проповедуете иное евангелие.

[Двора]

Учение Иисуса первично, а собрание - вторично. На традициях собраний построили церкви, а не на учении Христа.

Я не знаю о каком собрании вы ведете речь , о какой церкви , их много , и из всех их есть выход в собрание святых основанное на слове Божием , на Христе.
Надо только не соблазниться , а продолжать поиск Царствия Божьего и правды его.
И помогают в этом все Писания и новые и старые.
Потому что они все написаны водимыми Духом Божиим, так верю в этом пребываю.
Исследую их и вижу как соеденяютСЯ ОДНИ ДУХОВНЫЕ ВЫРАЖЕНИЯ С ДРУГИМИ.
Это уже опыт , мой опыт , а не кого то другого.
И полученный благодаря Богу , Который не раз избавлял от неправд насеянных человеком и потому есть твердое убеждение , что у Него многие избавления, как и написано.

[Двора]

Цитата участника Двора:
Вы говорите неправду.
Христос сказал на каких словах Петр начнет строить собрание святых и это совершилось в день пятидесятницы.

Пожалуйста процитируйте, что Иисус сказал по этому поводу, чтобы спокойно проанализировать и разобраться в смысле сказанного.

Слова Иисуса Христа от Матфея 16

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

На откровении которое получил Петр , что Иисус Сын Бога живого , Христос создает Свое собрание и об этом возвестил Апостол Петр открыто в день пятидесятницы.
На этом слове строится сообщество святых.

31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.

Вот проповедь Петра и на этом слове Божием сказанным в силе Духа Святого началось строительство собрания святых

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Это твердое основание обращения от мертвых дел и вере Божией.
Я бы уточнила к вере Божией, ибо ее нам должно иметь , имейте веру Божию , а она открывается верой Христовой , которая и есть праведность от Бога.
А праведность от Бога что говорит ?

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.

Не мы живем , но живет в нас Христос Слово Бога живого.
Вот когда это совершается то мы одно между собой и с Отцом и Сыном.
И никто и ничто не может нас отделить от любви Божией во Христе ИИсусе.
Врата ада , т.е. неправда соблазн обольщение не обманут нас, не одолеют.
А пока младенцы в вере одолевают , но мы в руке Божией и если вера сильнее соблазна , мы просим молим стучим и Бог не оставляет нас ведет в Свой чудный мир и свет.
Главное не соблазниться о действительность , она сурова и жестока и бой с ней за свое спасение , и нельзя идти ни на какие компромиссы с этой действительностью ,
просто бежать от сего века развращенного.

[Йицхак]

На откровении которое получил Петр , что Иисус Сын Бога живого , Христос создает Свое собрание и об этом возвестил Апостол Петр открыто в день пятидесятницы.
На этом слове строится сообщество святых.

Вот проповедь Петра и на этом слове Божием сказанным в силе Духа Святого началось строительство собрания святых

Это твердое основание обращения от мертвых дел и вере Божией.
Я бы уточнила к вере Божией, ибо ее нам должно иметь , имейте веру Божию , а она открывается верой Христовой , которая и есть праведность от Бога.

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Петр,1:10-11)

У меня вопросы ко всем:
1) Если строительство собрания святых началось в день Пятидесятницы, то пророки, в которых был Дух Христов, - вне этого собрания? (они ведь жили до)

2) Или пророки, имевшие сущий в них дух Христов, уже были в этом собрании святых ещё ДО того, как оно началось строится в день Пятидесятницы?

3) Если собрание святых началось строится в день Пятидесятницы, то чьи имена вписаны в книгу жизни от начала мира? (Иоан,17:8)
Или можно быть вписанным в книгу жизни и ни разу не быть членом собрания святых?

[diana]

Имена вписаны тех, кого Бог посчитал нужным вписать.

[Двора]

Понимаю так что все свидетели веры входят в собрание первенцев,
об этом говорит и то место которое вы привели

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,

во что желают проникнуть Ангелы.

По простому Посланники .
Кстати верю, что они то уже были воскрешены из мертвых после того как Христос проповедывал в преисподних местах земли.
Первенцы они и есть первенцы.
Первый Христос потом Христовы , а все свидетели веры были и есть Христовы.

[Йицхак]

Понимаю так что все свидетели веры входят в собрание первенцев,
об этом говорит и то место которое вы привели

Но если это так, то собрание первенцев не есть ли именно то самое собрание=Церковь, к которой все мы, включая и самих Апостолов, приступили?
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр,12:22)

И если это так, то пророки и прочие праведники - есть церковь первенцев, то разве в день Пятидесятницы началось строительство собрания святых?

[Йицхак]

Имена вписаны тех, кого Бог посчитал нужным вписать.

Это так. Но разве эти люди, чьи имена вписаны на небесах, не члены церкви? Например, Енох? Ной? Отец всех верующих Авраам?
Или вот, разбойник, которому обещано быть в Раю.

Можно быть вписанным на небесах, но НИ РАЗУ НЕ БЫТЬ членом церкви?
Врата ада церковь не одолеют, а тех, Еноха, Ноя, Аврааама, разбойника, попавшего в Рай, стало быть одолеют?

[g14]

Вы говорите ложь и следуете ей, а мы, верующие в Иисуса Христа,
имеем верное учение апостолов: Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем, но каждый смотри, как строит.

Мои слова о том, что фундамент не апостольская церковь, а учение Иисуса Христа вы назвали ложью.
А в доказательство приводите слова Павла: Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание...
Страж, объясните мне внятно,
1. основание чего конкретно положил Павел?
2. что обозначают тогда слова того-же самого Павла на одну строчку ниже вами процитированных?

Цитата из Библии:

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.(1Кор.3:11)

Вы искажаете истину и слово Божье о церкви. Нет первичного учения и вторичного, вы проповедуете иное евангелие.

Страж, вы сыпете словесными штампами даже не разобравшись в сути.
А я продолжаю утверждать, что вся совокупность церквей, сейчас существующих, положили свое основание не на словах и учении Иисуса Христа, а на подражании традициям апостольской церкви, и на следовании вероучениям и догмам, принятых Соборами.
Дом, построенный целиком на песке, и только один угол дома частично стоит на Камне...

Двора, как вы считаете, написавшие Новый Завет были в большей степени водимы Святым Духом, чем мы, живущие сейчас?

Ицхак,
доктрина о строительстве собрания в 50-цу - это просто конфессионная 50-ческая доктрина, и не более того.

[метатрон]

1Кор. 12:12-28 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

[strazh]

Но разве эти люди, чьи имена вписаны на небесах, не члены церкви? Например, Енох? Ной? Отец всех верующих Авраам?

Писание открывает нам спасение с дней Адама, ибо с того момента когда человек согрешил, началась миссия спасения человечества. Альтернатива спасения одна, она в Боге и через Бога, но в каждом отрезке времени спасение происходило в разных условиях. Например, допотопный мир имел спасение в той вере, которая была открыта им на тот момент. После пришел закон и только затем церковь. Все спасенные имеют одно древо или одно основание, это вера в Бога и исполнение Его заповедей. И только на протяжении веков, многоразличная благодать Божия являлась в степени развития самого человечества. В Раю даны были одни заповеди, Аврааму другие, а Моисею предложены были 10 заповедей, которые сменились двумя заповедями по новому Завету. Человеческому роду предоставлено спасение, от дней Адама по наши дни, но в каждом веке спасение предоставлено в той заповеди, во время которой вы пришли в этот мир.

Можно быть вписанным на небесах, но НИ РАЗУ НЕ БЫТЬ членом церкви?

Исследуйте Писание, там вы найдете ответ на свой вопрос. Спасение началось от Адама, разве Адам имел веру во Христа? Разве Евреи верили во Христа? Но все, кто хранил заповеди Божьи в своем сердце достигали спасения.

Врата ада церковь не одолеют, а тех, Еноха, Ноя, Авраама, разбойника, попавшего в Рай, стало быть одолеют?

Слова сказанные о церкви, сказаны о жертве Христа, о животворящем кресте, на котором была побеждена смерть и ад. Тот, кто стоит в вере, имеет в себе победу во Христе над смертью и адом, в воскресении Христа. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Святым, живущим в вас. Рим. 8:11. Кто принял Иисуса Христа в свое сердце, тот имеет в себе залог Духа Святого, Который дан возрожденному. Если кто не имеет сего Духа в себе, тот не имеет спасения, так говорит Павел.

[Йицхак]

Исследуйте Писание, там вы найдете ответ на свой вопрос. Спасение началось от Адама, разве Адам имел веру во Христа?

Брат, исследовал. Если Христос от начала Сущий (Иоан,8:25) и В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан,161) - то верил ли Адам в Христа?
Не путаете: верить в Христа - и - верить что Иисус сын марии из Назарета и есть тот самый Христос?

Разве Евреи верили во Христа? Но все, кто хранил заповеди Божьи в своем сердце достигали спасения.

Значит слово Божие лжет:
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Петр,1:10-11)

Вы о Христе узнали именно от евреев. И ни от кого больше. Только путаете ситуации: знать о Христе и верить в Христа - и - верить, что Иисус сын Марии из Назарета - и есть тот Христос.
Евреи верят в Христа и сегодня.

Слова сказанные о церкви, сказаны о жертве Христа, о животворящем кресте, на котором была побеждена смерть и ад. Тот, кто стоит в вере, имеет в себе победу во Христе над смертью и адом, в воскресении Христа. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Святым, живущим в вас. Рим. 8:11. Кто принял Иисуса Христа в свое сердце, тот имеет в себе залог Духа Святого, Который дан возрожденному. Если кто не имеет сего Духа в себе, тот не имеет спасения, так говорит Павел.

Не обратили внимание, что пророки жившие за тысячу лет ДО рождения Иисуса уже имели Дух Христов? (1 Петр,1:11).
Как это у них получалось принять в сердце Иисуса Христа ДО Его рождения и распятия?
Или Авраам - увидел день Христа и возрадовался (Иоан,14:28). Как это у него до рождения Иисуса получилось?
А вот Давид:
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. (Пс,2:12)
У него как получилось?

Но даже вопрос не в этом. Все вышеперечисленные в Церкви Божией, или вне её?
И если в Церкви, то как это у них получить, если церковь родилась в день Пятидесятницы?
Или можно быть спасенным не будучи членом собрания святых (церкви)?