Возвращение к началу.

[Игорь Голаев]

Вы внимательно прочитайте послания к Галатам. И у видите, что не в Моисеевом законе Божия воля.
Ибо, Моиссеев закон не может животворить человека.
А все что написано в Ветхом Завете это только образы. И их следует и понимать как образы.

[beta]

А разве она от этого перестает быть тенью?
Думаю, мы с Вами никогда не поймем друг друга. Под этим Законом стоит подпись Законодателя. Постарайтесь это осознать.
Всех благ.

Мир тебе возлюбленный Господом. К сожалению, если я правильно понял, кончилось ваше терпение.
А ведь и менно это и есть началом, понимания.
Вот вы обсуждаете с Игорем, а со мной по чему не желаете? Я например не против того, что Закон данный через Моисея, это Божий Закон, но в иносказании, в притче в тайне, или тень Истины. Мы же просто упираемся в то, а что кто в какие слова вкладывает. Вот Игорь уразумел, что Божий Закон, это открытая Истина, и он говорит что тень не есть Деревом Жизни. Я же мыслю, что по скольку без жертвы никто не мог получить Дух, чтобы мыслить духовно о Дереве Жизни, они просто не могли Его видеть, то Бог показал им тень, то есть то, что они могли видеть, и сказал вот Дерево Жизни, вот Закон Божий.

[Игорь Голаев]

Божий закон должен отвечать следующим принципам:
1. Он вечен.
2. Он животворит человека.
3. Человек его может исполнять.
4. Освобождает от греха.
5. Делает человека совершенным.

Закон Моисеев не отвечает не по одному из них, а наоборот является полной противоположностью Божьего закона.
1. Дан только до времени по причине преступлений.
2. Несет духовную смерть человеку.
3. Человек не может его исполнить.
4. Он только обнаруживает грех, но не освобождает человека от греха.
5. Никогда не сможет сделать человека совершенным.

Нигде в Новом Завете закон Моисеев не назван Божьим законом.

Закон Божий - это учение Иисуса Христа, Евангелие Царство Божьего.

Или вы считаете, что у Бога два закона?
Тогда почему весь мир сотворен и существует по образу одного закона, и не по образу закона Моисеева, а по образу учения Иисуса Христа, который и есть закон Божий.

[kiriliouk]

К сожалению, если я правильно понял, кончилось ваше терпение.

Не совсем так. Просто я пришел к выводу, что выявленные фундаментальные противоречия не позволяют мне надеяться на понятный мне конструктив.
Как мне кажется, я более-менее обосновал Писанием свою позицию.
Все прочее - лирика.

Я например не против того, что Закон данный через Моисея, это Божий Закон

Уж извините, но еще-б Вы были против, когда под этим Законом стоит подпись Законодателя!

Я предпочитаю просто читать в Писании, что написано. А если я чего-то не понимаю, то так и говорить - я не знаю, это мне не понятно. И нет в этом ничего зазорного.

"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Чего выдумывать?

Если уж и рассуждать о тенях и прочих явлениях, то обратите внимание - "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев" - а многие-ли вообще рядом с этой праведностью стояли когда-нибудь?

А то сразу превзойти норовим!
"Америку догнать и перегнать!".

Вы всё полагаете, что раз Синайский завет - это тень будущих благ, то он отстой. А взяли бы Псалмы и посмотрели - что это за отстой такой.
А дальше - логика простая - если ЭТО(!) - лишь тень, то сколь велико и прекрасно само благо! Это вообще за пределами наших представлений.

[g14]

Божий закон должен отвечать следующим принципам:
1. Он вечен.
2. Он животворит человека.
3. Человек его может исполнять.
4. Освобождает от греха.
5. Делает человека совершенным.

Закон Моисеев не отвечает не по одному из них, а наоборот является полной противоположностью Божьего закона.
1. Дан только до времени по причине преступлений.
2. Несет духовную смерть человеку.
3. Человек не может его исполнить.
4. Он только обнаруживает грех, но не освобождает человека от греха.
5. Никогда не сможет сделать человека совершенным.

Нигде в Новом Завете закон Моисеев не назван Божьим законом.

Закон Божий - это учение Иисуса Христа, Евангелие Царство Божьего.

Или вы считаете, что у Бога два закона?
Тогда почему весь мир сотворен и существует по образу одного закона, и не по образу закона Моисеева, а по образу учения Иисуса Христа, который и есть закон Божий.

Согласен с вами по поводу Моисеева закона.

Но в общем хочу сказать, что все, дошедшее до людей свыше -
адаптировано для человеческого понимания, и не представляет из себя абсолютный Божий Закон, а только его приближенную к человеческому пониманию и упрощенную версию.
И не стоит создавать себе идолов из каждой очередной принятой версии,
она в свое время будет заменена следующей, более близкой к истине версией.

[beta]

Не совсем так. Просто я пришел к выводу, что выявленные фундаментальные противоречия не позволяют мне надеяться на понятный мне конструктив.

Согласен, что вы абсолютно правы со своей точки зрения. Но поймите, что и те, которые мыслят иначе, и даже в полный противовес вам, и те думают так же. По этому именно в таком положении нужно долготерпение, не терпение, но долготерпение.

Я предпочитаю просто читать в Писании, что написано. А если я чего-то не понимаю, то так и говорить - я не знаю, это мне не понятно. И нет в этом ничего зазорного.

Это хорошее основание для здравого рассуждения.

Если уж и рассуждать о тенях и прочих явлениях, то обратите внимание - "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев" - а многие-ли вообще рядом с этой праведностью стояли когда-нибудь?

Здесь мы мыслим почти одинаково, или даже одинаково. Но хотел бы обратить ваше внимание на то, что такая праведность существует, не говорю во мне, или в ком- то, но говорю, что она существует в учении Христа, и она не настолько не достижима как кажется.
Первое, обратите внимание, что книжников и фарисеев Бог во плоти обличал в том, что они внешне были праведными, а внутри, в сердце были теми же что и другие. И именно это ставило их в ещё более неудобное положение, относительно спасения. Так как тот кто был искренний в своих грехах, имел осознание своего положения, и мог покаяться.
Учение же Иисуса Христа, отличается от Синайского Закона тем, что очищает чашу из нутра. О чём можно отчётливо проследить в Евангелии.
Другое дело, что внешне такой человек, бывает хуже имеющего лицемерную праведность, некоторое время, подобно, как и Авраам в начале. Но рано или поздно, но всё же делами Вера достигает совершенства, и это не от нас, а дар Божий, для того чтобы никто из нас не мог похвалиться тем, что праведен сам, вне зависимости от Бога.

А то сразу превзойти норовим!
"Америку догнать и перегнать!".

Думаю, насчёт Америки, сравнение не подходит. Так как Америка не для нас, а для американцев, и что нам гонятся за чужим. А вот праведность, от Святого Духа, это то, что обещано Богом именно нам, а не американцам или русским или ещё бы какой национальности, но Верующим в Слово обетования Евангелия.

Вы всё полагаете, что раз Синайский завет - это тень будущих благ, то он отстой. А взяли бы Псалмы и посмотрели - что это за отстой такой.

Рассуждаю, что в мирном общении, не рассудительно делать гиперболы, так как я не говорил, что Закон отстой. Думаю, что именно такие гиперболы, особенно когда ими бомбят взаимно, и являются не допустимой нетактичностью в том общении, где ищут мир.
Рассуждаю, что в частности Псалмы, есть не совсем Закон, так как и жившие в Законе получали откровение о Вечном Евангелии и входили в Него. Да и самой Целью Закона есть Христос, Вечное Евангелие, и те, кто искренно ревновали в Законе, не могли пройти мимо.
По этому особенно Псалмы, это песни тех, кто вошёл за завесу, во Святое Святых, в небесный храм. А так же путь, а как они туда входили.
Хочу обратить ваше внимание на то, что когда фарисеи обвинили учеников Христа в нарушении Субботы, то Христос не сказал, что они не нарушали, а наоборот привёл в пример Давида, который так же нарушил и не виновен. И основание не виновности было то, что здесь Больше храма. То есть, те что уже в присутствии Самого Бога, они не судятся по плоти, а значит по плоти уже и не виновны. Но они судятся по Духу, так как Анания и Сапфира, и Иуда предавший Христа.

А дальше - логика простая - если ЭТО(!) - лишь тень, то сколь велико и прекрасно само благо! Это вообще за пределами наших представлений.

Прекрасный вывод. Но с одним но. Это не далеко от нас, не на небе, чтобы сводить Христа, то есть Истину с небес, это не в бездне, привести умершего Христа для того, чтобы Он засвидетельствовал нам о Ней. Но близко к нам, Слово Веры в обетование, в Обетование Самого Бога, и Силен Обещавший, и исполнит, если только мы будем Веровать.
Взгляните на Деяния на 2 и 4 главы. Там были люди подобные нам, но в отличии от нас они веровали в Слово обетования, в то что пообещал Сам Бог во плоти. И их праведность светит, вот уже две тысячи лет, так что её и оттуда видно.
Настолько же ярче светила бы в тех, кто поверил бы, сей час. Не в подобие Человека, которым многие представляют Христа, но в Слово обетования, которым Он есть от начала.

[kiriliouk]

Но поймите, что и те, которые мыслят иначе, и даже в полный противовес вам, и те думают так же.

Вы, пожалуйста, не путайте. Одно дело - понимать по-разному сложные места, видеть по-разному скрытый смысл.
И совсем другое дело - не верить прямо написанному. Я приводил цитату из Писания - откуда взялся Синайский закон. Человек, который после этого утверждает, что Закон этот - не Божий, просто-напросто НЕ ВЕРИТ ПИСАНИЮ, в котором это утверждается ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.

Я слышал мнение, что такие люди верят не Богу Писания, а какому-то своему, ими выдуманному богу, т.е. являются идолопоклонниками. Это очень серьезный вопрос!

Думаю, насчёт Америки, сравнение не подходит.

Это не сравнение, это ирония. Неужели Вы не знаете о советском лозунге хрущевских времен?

Рассуждаю, что в мирном общении, не рассудительно делать гиперболы, так как я не говорил, что Закон отстой.

Вы не говорили, зато многие подразумевают, а то и говорят. Если я Вас обидел - извините, пожалуйста, это мои эмоции.


Вы довольно много написали. В чем-то я согласен, что-то мне не очень понятно, а в чем-то Вы, как мне кажется, упускаете из виду некоторые утверждения Писания.

Но хотел бы обратить ваше внимание на то, что такая праведность существует

Конечно существует. Например, Стефан. Очень яркая и знаковая фигура! Каждая фраза о нем несет смысловую нагрузку именно в плане понимания новозаветного пророчества Иеремии. А речь Стефана перед Синедрионом - конспект ключевых мессианских моментов ТаНаХа.
Например, Павел - вот уж точно - превзошел праведность фарисеев. Но сам ли? Нет. Плавно переходим к следующему вопросу:

и она не настолько не достижима как кажется.

Вы только не забывайте, что "человекам это невозможно, Богу же все возможно".
Это вообще довольно сложный для меня вопрос, сложный в плане принятия.
Вот Вам прекрасная иллюстрация - читать и понимать! Смотрите:
Деян 8
"14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."
Что мы тут читаем? Самаряне приняли слово Божие, крестились - а Дух на них не сходил. А какой вопрос на понимание - а почему?
Далее,
Деян 13
"48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни."
Что мы тут читаем? Язычники слышали и радовались, а уверовали лишь те, которые были предустановлены. А какой вопрос на понимание - а что это значит?

Поэтому

Так как тот кто был искренний в своих грехах, имел осознание своего положения, и мог покаяться.

А теперь, в свете вышеприведенных фрагментов подумайте еще раз над своим утверждением - а если ли в действительности та связь, о которой Вы говорите.
Я еще раз повторю - лично для меня этот вопрос сложный в плане принять (ну бунтует моя личность против этого!), но вполне простой в плане прочитать.

Учение же Иисуса Христа, отличается от Синайского Закона тем, что очищает чашу из нутра.

Да нет же, ничем оно не отличается. Речь идет именно об изменении отношения к Закону - вот и все. Закон должен войти внутрь человека.

те, кто искренно ревновали в Законе, не могли пройти мимо.
По этому особенно Псалмы, это песни тех, кто вошёл за завесу, во Святое Святых, в небесный храм.

Красиво, мне понравилось .

Христос не сказал, что они не нарушали, а наоборот привёл в пример Давида, который так же нарушил и не виновен. И основание не виновности было то, что здесь Больше храма.

Не уверен, что причина в этом. С Давидом Иисуса рядом не было. Мне кажется, тут речь идет о том, что заповеди Закона - суть динамическая конструкция, они не одинакового веса. А тогдашнее понимание делало эту конструкцию статичной, что создавало давление на человека. Но это - не более чем мое понимание.

Прекрасный вывод. Но с одним но. Это не далеко от нас, не на небе ...

Скажу честно - я не знаю. Не силен в библейской футурологии.

[beta]

Вы, пожалуйста, не путайте. Одно дело - понимать по-разному сложные места, видеть по-разному скрытый смысл.
И совсем другое дело - не верить прямо написанному.

Думаю, что я не путаю, хотя и я человек и могу ошибаться. За время моего скитания в Вавилоне мнений, я научился по милости Господа быть снисходительным и научился видеть то, что многие люди в одинаковые фразы вкладывают разный смысл. И часто говоря об одном, используют совершенно разные понятия. По этой причине я как бы больше смотрю не на то, что человек говорит, а на то, а что он хотел сказать.
Рассуждаю, что Игорь говорит, что не буква Закона есть Закон. Так как и Павел говорит: но обрезание не по плоти, а по духу, и разве о волах печётся Бог, и, но в этом есть иносказание, и, и все пили дно с нами духовное питиё, и, но я говорю по отношению Христа и Церкви.
Но на самом деле Закон, есть внутренняя суть, того, что говорил Бог, до дня Пятидесятницы.
И в этом вижу войну семени, Семени Христа и семени змея. Так как семя змея понимает буквально по плоти то, что говорит Бог, и всегда начиная с Каина, по плоти исполняет волю Бога, не видя, что воля Бога не в букве иносказания не в дословном исполнении притчи, а именно в откровении с Выше того, о чём в тайне сказал Бог. И только тот кому Бог, как и апостолам в тайне открывает, суть говоримого, только тот имеет откровение о Истине, а все остальные ревнуя о букве упускают Истину сокрытую в ней.
Так и Христа не справедливо злословили, что Он желал разрушить храм, не понимая о каком храме Он говорил, так и на Павла нападали, говоря, что он учит всех отступлению от Закона, не понимая что Павел учил сути Закона, а они понимали под Законом только букву.

Неужели Вы не знаете о советском лозунге хрущевских времен?

Что-то слышал, но я ведь простой поусельский мужик, и многое из светской жизни ускользает от моего восприятия.

Если я Вас обидел - извините, пожалуйста, это мои эмоции.

Нет, не обидели, просто думаю, что лучше было бы этого избегать. Так как это уже борьба, а не обоюдное стремление к поиску Истины.

а в чем-то Вы, как мне кажется, упускаете из виду некоторые утверждения Писания.

Думаю, именно в этом нам и надо проявить долготерпение, чтобы выступы разных мнений, стёрлись абразивом рассудительного знания.

Вы только не забывайте, что "человекам это невозможно, Богу же все возможно".

Так в этом и кроется весь Секрет, вся Тайна, всё противостояние семени. Ведь славы Своей Бог не даст ни кому. И явится лишь в том, кто погубит своё Я. Кто осознает свою, полную духовную нищету. То есть как думаю, осознает, что сам по себе ни на что доброе не способен, а только по милости Бога, которая есть Он в нас, когда наше Я, умерщвлено.

Самаряне приняли слово Божие, крестились - а Дух на них не сходил. А какой вопрос на понимание - а почему?

Тем то и прекрасно такое общение ищущих, что другие замечают, то что не замечаешь ты, и ты замечаешь, что не замечают другие. И лишь только вместе мы замечаем, всё.
Я никогда не задавался именно таким вопросом, а почему.
Могу рассудить, но это рассуждение, понятно что ещё сырое. Однако не будет сырого, то и о приготовленном нечего будет сказать.
Наверное потому, что апостолы имели эту власть, и дар от Бога. А Филипп, был просто Евангелистом. У каждого свой дар, своё служение.

Что мы тут читаем? Язычники слышали и радовались, а уверовали лишь те, которые были предустановлены. А какой вопрос на понимание - а что это значит?

Здесь я имею рассуждение, но это целая тема о предизбрании. Она не совсем удобовразумительна по причине того, что все подходят к ней с ношей мирских представлений о нашем явлении на земле. И именно по этой причине само предизбраие вызывает у людей некоторое возмущение. Но думаю, что это по той причине, что нет откровения, а что это такое.

А теперь, в свете вышеприведенных фрагментов подумайте еще раз над своим утверждением - а если ли в действительности та связь, о которой Вы говорите.
Я еще раз повторю - лично для меня этот вопрос сложный в плане принять (ну бунтует моя личность против этого!), но вполне простой в плане прочитать.

Вот именно об этом я и говорил. Думаю, что это по причине не полного откровения о предызбрании.
В моё понимание вкладывается и то, что я говорил, и то, что говорю, и думаю, что связь есть. Не совсем здесь всё так просто как бы хотелось.

Да нет же, ничем оно не отличается. Речь идет именно об изменении отношения к Закону - вот и все. Закон должен войти внутрь человека.

Могу, конечно ошибаться, так как мы в слово Закон можем вкладывать разный смысл. Я бы сказал, суть Закона, Откровение того, о чём говорит Закон, оно должно войти внутрь.
То есть я между буквой иносказания, тенью и самим образом вещей делаю разницу.

Не уверен, что причина в этом. С Давидом Иисуса рядом не было.

Но именно Давид, один из тех, кто вошёл в небесный храм, и видел Господа ( Иисуса) всегда по правую руку. Именно о нём и ведут рассказ Псалмы.

Мне кажется, тут речь идет о том, что заповеди Закона - суть динамическая конструкция, они не одинакового веса. А тогдашнее понимание делало эту конструкцию статичной, что создавало давление на человека. Но это - не более чем мое понимание.

Вполне возможно, что вы говорите то же другими словами. Нужно просто время и терпение, чтобы это притёрлось, до такого соединения, что разорвать нельзя было бы.

[Игорь Голаев]

Рассуждаю, что Игорь говорит, что не буква Закона есть Закон. Так как и Павел говорит: но обрезание не по плоти, а по духу, и разве о волах печётся Бог, и, но в этом есть иносказание, и, и все пили дно с нами духовное питиё, и, но я говорю по отношению Христа и Церкви.

Что говорит закон Моисеев о том, какие первые шаги человека в христианской вере?
То есть что нужно человеку делать в начале христианской жизни?

[kiriliouk]

Что говорит закон Моисеев о том, какие первые шаги человека в христианской вере?
То есть что нужно человеку делать в начале христианской жизни?

Мое мнение такое. Открыть Тору и прочитать:
"
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один.
5 И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всеми силами твоими.
6 Да будут слова эти, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем.
7 И тверди их детям твоим, и говори о них, сидя в доме твоем, и идя дорогою, и когда ты ложишься, и когда ты встаешь.
8 И навяжи их в знак на руку твою, и да будут они начертанием между глазами твоими,
9 И напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих.
"
(Втор 6, перевод Иосифона).

Что касается "навяжи их в знак на руку твою, и да будут они начертанием между глазами твоими" - довольно очевидно, что речь идет о делах и помыслах.
Что касается "напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих" - пока не понимаю.

И очень полезно узнать, что названия ханаанских народов, которые Господь обещает изгнать (не сами человеки изгонят!), на иврите имеют значение всяких человеческих пороков, слабостей и заблуждений.

[ДенисШ]

Если уж и рассуждать о тенях и прочих явлениях, то обратите внимание - "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев" - а многие-ли вообще рядом с этой праведностью стояли когда-нибудь?

Думаю, очень немногие.

[kiriliouk]

За время моего скитания в Вавилоне мнений

У меня тоже был такой период, более того - до конца не изжитый. Мне хотелось, чтобы мне кто-нибудь объяснил волнующие меня ответы. Где-то внутри я понимал, что это невозможно, но продолжал тратить силы и энергию.
Теперь мне иногда удается просто прочитать в Писании ответ на свой вопрос. Я очень этому рад.

Наверное потому, что апостолы имели эту власть, и дар от Бога. А Филипп, был просто Евангелистом. У каждого свой дар, своё служение.

Мой ответ - это выделенный фрагмент. А кто при этом рядом стоял - неважно.
Я Вам больше скажу - я скажу, почему я за это зацепился. Да потому, что задумался и стал искать и стремиться понять - а что такое вообще Новый Завет? Никогда не задумывались?

Здесь я имею рассуждение, но это целая тема о предизбрании. Она не совсем удобовразумительна по причине того, что все подходят к ней с ношей мирских представлений о нашем явлении на земле. И именно по этой причине само предизбраие вызывает у людей некоторое возмущение.

Во-во! Именно так. Прочитать о том, что существует избрание как к праведности, так и ко греху - это сколько угодно можно. А вот принять это - сложно (мне - тоже), вот и начинаются фантазии.
Как же мол так?! Господь всем дает право выбора! Мы выбираем - нас выбирают! И вааще - мой Бог добрый, а ваш - злой! И прочие красивые лозунги, вот только на Писании не основанные.
А это, получается, и есть граница между верой Богу Писания и идолопоклонством всех мастей.

Могу, конечно ошибаться, так как мы в слово Закон можем вкладывать разный смысл. Я бы сказал, суть Закона, Откровение того, о чём говорит Закон, оно должно войти внутрь.
То есть я между буквой иносказания, тенью и самим образом вещей делаю разницу.

А вот и подумайте над вопросом - что такое Новый завет? Но только - на основании Слова Божьего, а не "Вавилона мнений" (хорошее определение!).

[kiriliouk]

Думаю, очень немногие.

Вот и я о том же.
Это и так очень не слабый стандарт праведности. А то, что он недостаточен оказывается - вовсе не значит, что он ерунда.

[ДенисШ]

Это и так очень не слабый стандарт праведности. А то, что он недостаточен оказывается - вовсе не значит, что он ерунда.

Так а кто говорит, что он "ерунда"? Иудеи были великим Божиим народом, который был приобщён к тому, о чём многие из современных христиан даже не знают ничего.

Многие смеются над фарисеями, считая их эдакими толстыми гордыми дядьками, ходящими в дорогих одеждах. Хотя если бы (почти) любому из современных христиан дать хотя бы одну сотую часть той мудрости, которой обладали фарисеи, этот христианин просто умер бы от гордости.

[kiriliouk]

Так а кто говорит, что он "ерунда"?

Хватает толкователей .

Иудеи были великим Божиим народом, который был приобщён к тому, о чём многие из современных христиан даже не знают ничего.

Многие смеются над фарисеями, считая их эдакими толстыми гордыми дядьками, ходящими в дорогих одеждах. Хотя если бы (почти) любому из современных христиан дать хотя бы одну сотую часть той мудрости, которой обладали фарисеи, этот христианин просто умер бы от гордости.

Аминь!