Возвращение к началу.

[beta]

Возможно, что и так.

[g14]

Так Иосиф муж Марии, думая что она забеременела не по истине, желал тайно отпустить её, сим нарушая Закон к плоти, который требовал побивание камнями. И именно нарушение Закона к плоти поставлено ему в праведность по Духу. Так как он поступил по Любви, которая и есть Истина.
И если посмотреть на героев Веры, то много из них нарушали плотские предписания Закона, руководствуясь Духовной сутью, которая есть Любовь.

Полностью с вами согласен, но скажу еще больше:
Никто не "ставит в праведность" и не "засчитывает в праведность",
и не "вменяет в праведность" поступки по любви.
"Праведность" и "неправедность" существуют только под законом и по закону, а любовь - вне закона и выше закона, потому что любовь - это закон жизни, высший закон, а любой другой закон лишь условность для человека(речь не о физических законах).
И закон Моисея - условность, он был использован на определенное время для определенной цели. Это как правила поведения для детей в детском саду. Ребенок переходит в школу, и правила дет.сада ему больше не нужны. На следующем этапе ему не станут нужны правила школы.
Но любовь, хотя и видоизменяется на каждом этапе жизни в зависимости от развития человека, остается главной и управляет жизнью человека.
И горе тому, кем управляет не любовь, такие люди глубоко несчастны.

[beta]

В принципе согласен и с вами.

[kiriliouk]

Думаю, что всё же выбираем мы

Ну я же привел цитаты, свидетельствующие об обратном. Вообще для меня это отдельная толстая тема "Свобода или Предопределение".

Вы говорите так, как будто у вас уже есть готовый истинный ответ, на этот вопрос.

Да вы что!
Я всего-навсего примерно знаю, где искать. Обращаю внимание - искать надо не там, где светло, а там, где спрятано .

Я пока рассуждаю, что Завет, это Завещание, Завещание Вечной Жизни, которым есть Святой Дух. Но во всяком Завещании есть условия для его получения. В В. З. одни условия в Н. З. другие условия.

Для чего же рассуждать беспредметно? Надо читать Слово Божие. Например, Иеремия 31. И тогда получится вот такой примерно ответ:

Суть Нового Завета - это законы Свои Бог вкладывает в мысли обращенного к Нему человека и в сердце его записывает , и такой
имеет Бога в разуме и нет нужды чтобы кто учил его,
Учитель внутри него .

Спасибо .

Но как этого достичь?

А никак, похоже. Это Дар - так написано!

Если бы это было так, то все христианство было бы единым.
Но этого мы не наблюдаем в реальной жизни.

Игорь, а Вы знаете, что Двора "своими словами" процитировала ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО В ТАНАХЕ, где вообще упоминается понятие Новый Завет? А для Вас получается опять "если бы это было так". Ну как же так можно?
Из того, что "этого мы не наблюдаем в реальной жизни" (совершенно верно - не наблюдаем!!!) совсем другое выводы напрашиваются. Печальные для нас с Вами...

[Двора]

Аминь, возлюбленная Господом сестра. Но как этого достичь? Столько ревнителей по Богу и все идут в разные стороны, а воз с ковчегом и ныне там. Не разрешена главная Тайна, которая была отрыта в Начале, когда Бог писал своим Духом и у всех действительно было одно сердце, и одна душа. Думаю, что здраво рассудить, что этого сей час нет. А есть только одна религиозная нетерпимость, присущая фарисеям. Думаю, что первый шаг к возвращению в начало, это признать, что мы вкусили от фарисейской закваски, покаяться, и отложив всякую злобу и всякое коварство и лицемерие и зависть и всякое злословие, как новорождённые младенцы, возжелать духовного неповрежденного молока.

Дорогие братья !
Без учения о Христе распятом этого не достичь никому.
Потому что исполнителем воли Божией является Слово Божие , а Слово Божие прививается в кротости , замечаем для себя это важное условие
в кротости примите прививаемое слово (Иаков 1),
но чтобы научиться кростости надо прийти на Голгофу и поверить что всякий грех и всякое зло прибиты на кресте Телом Христа и что мы свободны от закона греха и смерти,
свободны и мы не во грехах , да дорогие не во грехах , ибо когда мы ходим во свете , т.е. когда мы постоянно осматриваем себя и проверяем себя в соответствии с учением Христа , когда смотрим на Христа как в зеркало , то видим не соответствия и исповедуем его и омываемся Кровью Христа и потому всегда чисты и святы , переходя от веры в веру.
Так мы умираем для греха каждый день и становимся живее и живее для Бога , преображаемся в образ Христа.
Это каждодневный труд веры , что Христос умер за нас ,и мы умерли для себя , нас нет , есть Христос и мы в Нем живые для Бога.
А когда мы постоянно в Нем , Отец полюбит нас и Они прийдут в нас и обитель сотворят в нас.
В кротости примем прививаемое Слово Божие.

[Игорь Голаев]

Игорь, а Вы знаете, что Двора "своими словами" процитировала ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО В ТАНАХЕ, где вообще упоминается понятие Новый Завет? А для Вас получается опять "если бы это было так". Ну как же так можно?
Из того, что "этого мы не наблюдаем в реальной жизни" (совершенно верно - не наблюдаем!!!) совсем другое выводы напрашиваются. Печальные для нас с Вами...

Все что написано в Библии я под сомнения не ставлю, ибо верю всему что там написано.
Но это не значит, что все обетования Божии автоматически переходят на нашу жизнь, как думают громадное большенство верующих.
Все обетования Божии только тогда будут исполняться в человеке, когда он последует учению апостолов. А это учение нужно посстоянно познавать и пребывать в нем.

[kiriliouk]

Но это не значит, что все обетования Божии автоматически переходят на нашу жизнь, как думают громадное большинство верующих.

Конечно! Обетования непреложны, но это вовсе не означает, что они исполняются немедленно и в полном объеме (это, в общем-то, единственное соображение, которое меня утешает касательно ситуации с Новым заветом).
Подтверждение - завет с Авраамом. "Землю эту даю тебе и твоему потомству ..." но и 400 лет спустя этого не было видно даже вооруженным глазом. И 400, например, лет назад - тоже.

Все обетования Божии только тогда будут исполняться в человеке, когда он последует учению апостолов. А это учение нужно постоянно познавать и пребывать в нем.

А вот тут - не соглашусь, ибо не вижу оснований в Писании для такого вывода, все гораздо жестче. А вижу я вот что - все обетования Божии исполняются только тогда, когда Господь сочтет нужным их исполнить. Ибо Он и есть их исполнитель и не человекам указывать Суверенному Царю этого мира.
Подтверждение - тот же самый завет с Авраамом. К тому времени, когда Господь стал исполнять обетование, еврейский народ после длительного рабства морально пал ниже плинтуса. Вспомните - ведь Моисея "заложил" спасенный им человек. И то поколение, которое вышло из Египта, целиком (за крайне малым исключением) не было достойно этого избрания.
"Но замысел Божий - лишь он исполнится." И апостолы это отлично понимали.

Кроме того, не следует забывать, что многие обетования и до апостолов исполнялись .

[beta]

Мир вам возлюбленные, я больше согласен с Игорем, но так что это не противоречит и сканому братом kiriliouk. Думаю, что когда Господь дарует одеться в виссон праведности, тогда это и произойдёт, но началом этого будет, то что верующие Евангелию, начнут в него погружаться через то что учил Христос лично или через апостолов. И таким образом учения Иисуса Христа нам не избежать. Но думаю, что само рассуждение о том, что это так, оно уже даровано Господом, а если это так, то разве Он его даровал чтобы подразнить нас. Думаю что мы стоим у двери, которая вот, вот откроестя. И всё это через веру. Как только Господь дарует нам поверить так чтобы и мы исполнились Святого Духа, как и апостлы в начале, так лёд и тронется.

[Игорь Голаев]

А вижу я вот что - все обетования Божии исполняются только тогда, когда Господь сочтет нужным их исполнить

Господь хотел Израиль ввести в землю за 40 дней, а Израиль вошел только через 40 лет только.
Господь хотел собрать Иерусалим, а они не захотели.

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Матф.23:37)

[kiriliouk]

Давайте есть слона по частям

Господь хотел Израиль ввести в землю за 40 дней

Какие у Вас есть основания для такого вывода о планах Господа? Не может так оказаться, что евреи думали, что через 40 дней все будет в ажуре? И думали они так лишь потому, что так было угодно Господу.

Если бы Господь действительно хотел привести их за 40 дней, то никто бы и не пикнул во время этого марша стрелковым шагом! Неужели это не понятно?
Иона, например, вздумал было строить из себя декабриста. "И что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с)


Игорь, я хочу, чтобы Вы поняли суть моих конвульсий. Ведь, фактически, сейчас речь потихоньку пришла (и тут, и в ряде других тем) к обсуждению вопроса "Свобода или Предизбрание" или "Имеет ли человек свободный выбор". Инициатором этого безобразия являюсь я, т.к. некоторое время назад мне этот вопрос стал казаться существенным. Ниже я объясняю - почему.
Я считаю возможным обсуждать этот вопрос только на основании Писания. Доводы типа "конечно есть", "я уверен" и т.п. - фтопку.

Так вот, я полагаю, что в Писании достаточно совершенно четких указаний на наличие предизбрания в вопросах спасения. Все от Бога! Все - и спасение, и отвержение. Поэтому разговоры типа "мы свободны выбирать между добром и злом", "мы героически выбрали добро и поэтому мы хорошие" - ерунда, они не имеют в Писании никакой основы. Это мой вывод.
Этот вывод чисто эмоционально мне не нравится, понятно - почему. По той же причине, по какой он не нравится и моим оппонентам - бьет по самолюбию. Но мне кажется, что это отличный повод научится затыкаться со своими хотелками перед ЕГО СЛОВОМ. Вот я и пытаюсь.

Я могу ошибаться, и может оказаться, что мой вывод неверный. Тогда, надеюсь, кто-нибудь сумеет опровергнуть меня на основании того, что написано в Писании.

А пока я читаю вот что:
Втор.32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
Всё, что ни происходит в этом мире - есть только воля Бога. Кроме Бога нет никакой другой силы, действующей в этом мире. Сама идея, что существует кто-то, кто может противостоять Всевышнему - ЯЗЫЧЕСТВО!

[Двора]

Сама идея, что существует кто-то, кто может противостоять Всевышнему - ЯЗЫЧЕСТВО!

Если бы не суд вечный , то согласиться с вами можно было бы , потому что все действительно от Бога ,
но есть нечто что определило быть суду вечному .
А раз есть суд , Судья , прокурор и адвокат ,то надо размышлять почему это так есть .

[kiriliouk]

Если бы не суд вечный , то согласиться с вами можно было бы , потому что все действительно от Бога ,
но есть нечто что определило быть суду вечному .
А раз есть суд , Судья , прокурор и адвокат ,то надо размышлять почему это так есть .

Ммм... а надо ли размышлять над этим? Да, все это есть, но вот с чего начались мои конвульсии:
Рим 9
"18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»"

Есть некоторая данность, и ее следует принимать.

[Двора]

Конечно надо !
Вот мы искуплены от чего ?
Читаем
Деяние 26

14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15 Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь.
16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными ".

Есть власть сатаны и власть Бога .
Мы были в плену у сатаны , он имеет державу смерти.
Что мы это осозновали ?
Мы жили и жили как получалось , не понимая ни сути страданий ни причины их ,
подверженные страху смерти, были рабами ее.
А знали ли мы это ?
Нет.
А теперь мы свободные , но от чего ?
Как узнать не рассуждая ?
понимаю, что нам даны , допущены искушения, чтобы узнать это и осознать от чего искуплены , и какая цена искупления и особенно то , что
самим из этого рабства не выбраться и никого не вытащить из него своим желанием и своим стремлением.
Узнать и убедиться что спасает только Бог и как Он это делает,
понимаете , что сознание спасительной Жертвы и обетование Духа Святого дается только по воле Отца Небесногои тому кому Он открывает ухо к слышанию Слова Божьего,
это драгоценность это дар и потому разумение избрания и спасения
и отношение к нему должно быть очень трепетным со страхом лишиться этого.
Как и разумение от чего спасены .

[kiriliouk]

Двора, мне кажется, мы немного о разном говорим. Или Вы полагаете, что сатана обладает волей, независимой от воли Бога и это имеете в виду?

Я повторю свой тезис, к которому Вы дали комментарий
"Сама идея, что существует кто-то, кто может противостоять Всевышнему - ЯЗЫЧЕСТВО!"
Мне как-то неловко даже полагать, что тут есть с чем не согласиться .

Или я чего-то совсем не так понимаю?

[Двора]

Двора, мне кажется, мы немного о разном говорим. Или Вы полагаете, что сатана обладает волей, независимой от воли Бога и это имеете в виду?

Я повторю свой тезис, к которому Вы дали комментарий
"Сама идея, что существует кто-то, кто может противостоять Всевышнему - ЯЗЫЧЕСТВО!"
Мне как-то неловко даже полагать, что тут есть с чем не согласиться .

Или я чего-то совсем не так понимаю?

А вы что понимаете что язычества уже нет ?
Я как раз и пишу о спасении от чего оно спасает ?
Разве не от язычества ? Язычников .
И иудеев от невозможности исполнить закон оставаясь плотскими ,
и тем другим открыта дорога принять Бога в разум и иметь способность думать от Него и служить Ему духом.
Но и одним и другим это возможность дана после принятия Христа верою,
а до этого язычники служили богам , которые не сотворили небо и землю,
и иудеи разумом понимающие что закон свят и духовен,
а выполнить не могли потому что были в рабстве закона греха и смерти.
И те и те были в рабстве у кого ?
Разве нет власти не от Бога и силы которая не Божья?
Вижу что есть , а иначе зачем была необходимость страдать Христу чтобы искупить нас драгоценной Кровью,
повелел бы Бог отпустить из рабства и все , сказал бы и мы свободны стали ?
разве не так можно вас понять ?