Возвращение к началу.

[beta]

Исав и Иаков - братья-близнецы, у них одна кровь, но разный дух. И благословения Исаака для них схожи, но "роса небес" и "тук замли" идут в разном порядке. Граница между Иаковом и Исавом - не между народами, социальными группами или конфессиями, а граница эта в сердце каждого человека. Именно там и борются эти братья и, что очень важно, окончательной победы ни одного из них быть не может.

Мир вам брат возлюбленный. Надеюсь, что вы разномыслия не будете принимать как разногласия. И рассудительность как войну, за первенство.
Говоря о двух братьях в одном сердце, вы говорите уподабливая их дереву познания добра и зла. Так как вкушающие от него переживают подобное. И в принципе возможно с вашей точки зрения это так и есть. Но те кто начинает вкушать сокровенную манну, образы которые открывают нам что Исав это не нечто внутри, а народ который будет в конце времени, которого истребит явление Истины, явление Господа.
Авд.1:18 Тогда дом Иакова будет огнем, дом Иосифа пламенем, ( два пророка) а дом Исавов соломою; и сожгут их, и истребят их, и не будет уцелевшего в доме Исава: ибо Иегова говорит.
19 И овладеют южные горою Исава; и жители низменности Филистимлянами; и займут поле Ефремове и поле Самарийское, а Вениамин - Галаадские земли.
20 И сие переселенное сонмище сынов Израилевых займет земли хананеев до Сарепты; и переселенные иерусалимляне, которые в Сефараде, займут города южные.
21 И взойдут на гору Сион победители, чтобы судить гору Исавову; и будет царство Иеговы.
И ещё другие примеры говорят от том, что это война двух духов через проявление их во плоти, в своих царствах.

[kiriliouk]

Нет, связи с деревом познания добра и зла я не провожу.
Конечно, у Иакова и Исава (как и у Измаила) есть и плотские "народные" образы. Но для меня они менее интересны, чем те образы, которые говорят о личности.

Когда братья мирятся, мы видим, что Исав сумел продемонстрировать качества Иакова и простить брата. И сразу после этого - следующий эпизод книги - война с городом Шхемом, где Иаков (а вернее, его сыновья) демонстрируют качества Исава, который "будет жить мечом" и устраивают "несимметричный ответ" обидчикам сестры.
"Бодрствуйте!" - говорит нам Иисус.

[beta]

Ну что же может быть, что вы имеете нечто, что мне пока закрыто. Было бы неплохо если бы другие могли рассудить. Возлюбленный брат Игорь, что скажете?

[Игорь Голаев]

Единственно, мне бы хотелось предостеречь от скоропалительной негативной оценки таких персонажей, как, например, Измаил и Исав. На мой взгляд - все очень нелинейно.

Измаил - это образ закона. Бог сказал, что это будет великий народ, но завета Он с ними не поставит. Измаил - это образ тех христиан и церквей, которые живут во Хри сте Иисусе под плотским законом. Плотской закон понятен для души, поэтому многие верующие думают, что в нем Божия воля. Великий народ потому, что даже служение этому закону - славно, но тем немение жизни вечной через этот закон достигнуть нельзя.

7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
(2Кор.3:7)

Исавы - это те, кто принимает благодать Божию (Исаак), но не живет по духу, а живет по плоти. Бог Иакова возлюбил, а Исава возненавидел.
Иаков боролся с Богом за духовное благословение и хотел иметь духовное первородство. Исав плотское поставил на первое место и потерял свое первородство, потому что не дорожил им. Так и те верующие, ккоторые не дорожат своим призванием во Христе Иисусе уподабливаются Исаву.
Измаил и Исав - это две ямы на пути следования ко спасению.
Но наша цель - это быть в Иакове. Ибо там открывается Господь, и мы видим отверстым небо и там мы начинаем видеть ангелов, которые восходят и нисходят.
И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(Иоан.1:51)

[beta]

Игорь. Аминь. Я полностью согласен с тем, что ты пишешь. Может возлюбленный брат kiriliouk
выскажется как он мыслит.
Да и ты брат возлюбленный, если в тебе есть Любовь, не пройди мимо, жаждущих Истины. Послужи, чем можешь. Даже если у тебя всего две рыбки, не сочти это малое ничтожным, Бог силен твоё так умножить, что ещё и останется. Лишь бы это было служение, а не превозношение.

[kiriliouk]

Может возлюбленный брат kiriliouk
выскажется как он мыслит.

Спасибо за приглашение, я попробую.

Я к Закону отношусь несколько иначе. Чтобы объяснить свое отношение, придется озвучить "ключевые моменты" своего вероисповедания. (думаю, это по-любому полезно периодически делать, проверяя себя тем самым). Итак, моя исповедь.

Я еще раз подчеркну, что мое отношение к вере - очень личностное. Меня волнует, в первую очередь, как мне понять и правильно исполнить волю Бога в отношении себя самого. Кроме того, я хочу суметь что-то сказать своему сыну, а для этого я сам должен верить в сказанное, т.к. я не хочу его обманывать.
Поэтому я весьма равнодушен ко всевозможным конфессионным разборкам. Ведь очевидно, что родись я, скажем, в Испании - меня воспитали бы ревностным католиком, а в Узбекистане - мусульманином. Поскольку этого не произошло, я могу спокойно видеть, что не может существовать разумных причин предпочитать одну конфессию другой. Выше Дмитрий М изложил позицию по вопросу темы для человека, который считает себя принадлежащим к какой-либо общине. Я еще раз хочу пожелать ему сил и удачи!

Вот.
Крайне важно различать понятия "верить в Бога" и "верить Богу". Верил в Бога, например, Каин. Он мало того что знал о существовании Всевышнего, он даже однозначно (не то, что мы с вами) знал волю Творца в отношении себя, но поступил по своему. Иное дело - Авраам - "отец всех верующих". "И поверил он Господу, и Он вменил ему это в праведность".

Вера Создателю имеет следствием принятие утверждения - Господь лучше меня знает что для меня полезно и хорошо, а что вредно. Это очень важно!

Поэтому Закон был дан еврейскому народу не потому, что они были такие гадкие, нехорошие и вообще "ветхозаветные" (можно подумать, что я зато уродился весь белый, пушистый и добрый!) и их надо было "гнуть в бараний рог", а потому, что Господь любит свое творение и желает ему добра! Еврейский народ - первенец Господа, поэтому они первые об этом узнали. Закон - благословение Господне!
Теперь об этом знают и все прочие народы. И перед каждым человеком встает выбор - какой путь предпочесть? Каина или Авраама? Что выбрать - собственные хотелки или Слово Божие?

Завершу простым вопросом ("простые" вопросы вообще очень полезно задавать!) - для чего предназначено Писание?
Я знаю такой ответ:
"Да не отходит эта книга Торы от уст твоих, и размышляй о ней днем и ночью, чтобы в точности исполнять все написанное в ней, тогда удачлив будешь на пути твоем и преуспеешь." (Иисус Навин 1:8).
И еще (из более позднего)
"Это Писание, в котором нет сомнения, является верным руководством для богобоязненных, которые веруют в сокровенное, совершают намаз и расходуют из того, чем Мы их наделили, которые веруют в ниспосланное тебе и ниспосланное до тебя и убеждены в Последней жизни. Они следуют верному руководству от их Господа, и они являются преуспевшими." (2-я сура Корана).

Итак, мало того, что суббота - для человека. Весь Закон - для человека!!!

[beta]

Крайне важно различать понятия "верить в Бога" и "верить Богу".

Мир тебе брат возлюбленный. Думаю вот как нам таким разным, не превозносится друг над другом. Как услышать друг, друга. Как понять суть того, а почему брат мыслит именно так. То что ты пишешь относительно чтобы Верить Богу, то я за это, да и Аминь. Но дальше рассуждаю несколько иначе, будь мудр, не восприми это как спор или превозношение, но просто как рассуждение.

Итак, мало того, что суббота - для человека. Весь Закон - для человека!!!

Рассуждаю, что ты как бы не видишь разницы между, Законом к плоти, и Законом Духа Жизни. Хотя я и думаю, что это один закон по сути, но не один по Заповедям к исполнению.
То есть я как бы вижу, и если надо будет то докажу это Писанием, что в начале Бог желал дать евреям в пустыне Вечное Евангелие. Но поскольку они не смогли растворить Его верой, то по великой милости, Бог дал им то же в плотских предписаниях. Для того, чтобы они могли по плотским суждениям осознать свою греховность и после этого могли вознуждаться в Спасителе.
То есть Закон с горы Синай, это то же Евангелие, но в иносказании плотских Заповедей. Он побуждает человека судить себя и других по плоти. С одной стороны это хорошо, так как человек начинает видеть свою греховность, а с другой плохо, так как плотские помышления вне зависимости, за Бога или вопреки Бога, всё равно это вражда против Бога.
По этой причине думаю нужно различать Духовный Закон и Закон к плоти. Поскольку согласно Писаниям Закон к плоти он рождает в рабство греха, Закон Духовный он освобождает от этого рабства.

[kiriliouk]

вот как нам таким разным, не превозносится друг над другом. Как услышать друг друга.

Ну, я превозноситься не буду. Если цель - расти над собой в понимании Писания, а не песком кидаться, то проблем быть не должно.

А на практике - все, конечно, сложнее .
Мне трудно прокомментировать каждое Ваше утверждение, ну, что могу - то постараюсь.

Рассуждаю, что ты как бы не видишь разницы между Законом к плоти и Законом Духа Жизни. Хотя я и думаю, что это один закон по сути, но не один по Заповедям к исполнению.

Во! Я не как бы, я действительно не вижу этой разницы и вот почему. Т.к. мы договорились "чтобы Верить Богу, то я за это, да и Аминь.", то наши рассуждения должны быть основаны на Писании, ибо в нем Слово Божие, обращенное к нам. А что такое "закон к плоти" я не знаю - про такое в Писании ничего не сказано. "Закон духа жизни" можно найти только один раз - в послании к Римлянам. Да и то - лишь в синодальном переводе. В "Радостной вести" РБО уже не так. Я потом еще посмотрю, как это место переводит "Еврейский Новый Завет" Стерна.

"Один закон по сути" - вот про него все Писание и говорит. А прочие окраски - они надуманные, я полагаю. А порой, к сожалению, и лицемерно надуманные.

Но поскольку они не смогли растворить Его верой,

Честное слово, когда я встречаю термины, подобные "растворить верой", то я теряюсь. Я их просто не понимаю, увы... ну не должны так говорить люди, когда они понимают, что хотят сказать и хотят быть услышанными. Не тому в школе меня учили! Уж извините...

Закон с горы Синай ... побуждает человека судить себя и других по плоти. С одной стороны это хорошо, так как человек начинает видеть свою греховность, а с другой плохо, так как плотские помышления вне зависимости, за Бога или вопреки Бога, всё равно это вражда против Бога.

По этой причине думаю нужно различать Духовный Закон и Закон к плоти. Поскольку согласно Писаниям Закон к плоти он рождает в рабство греха, Закон Духовный он освобождает от этого рабства.

Тут ведь какое дело. Лично я - сделан из плоти. Вся моя семья - тоже. Все люди, которых я знаю - тоже.
Плоть сама по себе никакого зла из себя не представляет. Более того, наши тела - дар Божий, поэтому плоть холить и лелеять следует. Но - не увлекаться!

Есть мнение, что человек устроен из трех частей - плоть, душа и дух. Мнение основано на внимательном прочтении первых глав Бытия, где сотворение человека описывается дважды, причем различными способами. Этим частям есть соответствующие образы в сыновьях первых патриархов Адама и Ноя. Плоть - Каин и Хам (отец Ханаана), душа - Сиф и Иафет, дух - Авель и Сим.
Так вот, цель жизни человека - не гнобить плоть, а через усилия души поставить плоть на службу духу, т.к. именно дух идет к Богу и ищет с Ним общения. А что бывает, если от этой схемы отклоняться - те же сыновья патриархов первыми в Писании и показывают. Не плоть сама по себе, а плоть без вождения духа - вот что плохо! "Благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему" - это ведь не проклятие, а пророчество!

Нет никаких "плотских" заповедей - это люди придумали. Они же придумали исполнение заповедей Закона Божьего без стремления осознать их духовный смысл. Подчеркну - именно стремления осознать, а не знания и понимания, т.к. тема-то совсем не простая.
Именно вот такое "плотское исполнение" Закона - заповеди ради заповедей - и осуждает Иисус, а за ним и Павел. При таком подходе, фактически, человек впадает в идолопоклонничество. Идолом оказывается его "святая", как ему кажется, жизнь.
По крайней мере, сейчас я понимаю так.

И уж, конечно, Закон есть мерило "что такое хорошо и что такое плохо". Не видеть свою греховность, а стремиться ее избегать следует. "Царство Божие силой берется!"

Закон - один. Он ни плотский, ни духовный - он Божий! А вот мы - весьма разнообразные, и, как я выше сказал, состоим из трех частей. Какая из них возьмет верх?


Вот.
Есть такой весьма интересный автор - Дмитрий Щедровицкий. На его сайте приведен некий ЧАВО "Закон и заповеди в НЗ" (Сайт Д.В. Щедровицкого :: Теология : Статьи : Закон и заповеди в Новом Завете). Любопытно посмотреть.
И еще я очень рекомендую его книгу "Пятикнижие Моисеево. Введение в Ветхий Завет" (Сайт Д.В. Щедровицкого :: Теология : Книги : Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево). Книжка толстая, я ее примерно полгода грыз, но очень способствует.

[beta]

то наши рассуждения должны быть основаны на Писании, ибо в нем Слово Божие, обращенное к нам.

Согласен, что наши рассуждения должны быть на Писании, и что в Нём, а не Оно, Слово Божие. По этой причине давай рассудим, есть ли Закон к плоти, или нет.

Евр.7:16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.

Всё таки Писание называет заповеди В.З. заповедями плотскими.

Гал.4:3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

А речь то идёт о Законе с горы Синай. Он, или то чем Он управляет, названо вещественными началами мира.

Гал.4:9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.

А ведь суть послания к Галатам в том, что они к Жертве Иисуса Христа, хотели присовокупить ещё и исполнение Закона с горы Синай.

Евр.10:1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].

Закон, а речь снова идёт о Законе с горы Синай, Он оказывается имел тень того что принёс Христос, а не саму суть Евангелия благодати.
Гал.4:24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.

Явно говорится о двух Заветах. Завет это завещание, с определённым условием. Два Завета имеют разные условия к получению одного и того же, Вечной Жизни, Святого Духа.
К всему вышесказанному, посмотрите все заповеди В. З. и рассмотрите, все они к плоти. То есть как и первый приведённый стих назвал одну из них заповедью плотской.

"Закон духа жизни" можно найти только один раз - в послании к Римлянам. Да и то - лишь в синодальном переводе. В "Радостной вести" РБО уже не так.

Из всех доступных мне переводов, только перевод Лже свидетелей, говорит не так. А к таким свободным как Радостная весть, я не прибегаю. Итак десть против одного или максимум двух. Не убедительно.

А прочие окраски - они надуманные, я полагаю. А порой, к сожалению, и лицемерно надуманные.

А вдруг вы ошибаетесь?

Честное слово, когда я встречаю термины, подобные "растворить верой", то я теряюсь. Я их просто не понимаю, увы... ну не должны так говорить люди, когда они понимают, что хотят сказать и хотят быть услышанными. Не тому в школе меня учили! Уж извините...

Я посмотрел в греческий что бы это могло значить, смыл приблизительно такой. Смешать, сделать из двух одно. Некоторые переводы переводят соединить.
А по сути, это то что человек верит и верит сверх надежды, в то что сказал Бог.

Тут ведь какое дело. Лично я - сделан из плоти. Вся моя семья - тоже. Все люди, которых я знаю - тоже.
Плоть сама по себе никакого зла из себя не представляет.

Думаю вы упустили одну маленькую деталь. Эти плоти они проданы диаволу. И по этой причине, хотите вы не хотите но живя плотью, вы будете делать то что повелевает господин диавол.

Христос показал нам выход из этого тупика.

Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Закон - один. Он ни плотский, ни духовный - он Божий!

Рим.7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

Есть такой весьма интересный автор - Дмитрий Щедровицкий.

Вы знаете у меня есть одна особенность, я пытаюсь верить Господу. А он Заповедал возлюбить Его Слово сокрытое в Писании.
Я рад буду общаться с любым, хоть с самим апостолом Павлом. Но чтобы много читать иного, это Писание не одобряет.
А то что не одобряет Бог, и я не одобряю.

[kiriliouk]

Вы привели довольно много цитат и их объяснений, чтобы мне это осмыслить нужно время. Но мне кажется, мы с Вами все-таки на довольно удаленных позициях находимся, не знаю, получится ли прок. Хорошо бы сперва постараться это понять.

Дело в том, что просто цитатами из новозаветных текстов (а из Павла - особенно) можно обосновать любую теософию. А оппонент с легкостью приведет массу контрпримеров. Не верите? Смотрите:
Рим 7:12-13 "Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак".
Довольно очевидно, что даже эти стихи опровергают Ваши выводы.
В такое жонглирование цитатами превращаются многие форумные беседы, а это неправильно и печально.

Очень важно знать, именно ЗНАТЬ! то, что называют историческим фоном. Без этого можно превратно понять очень многое. Сам я могу указать лишь на малую толику этих знаний.
1. Павел "фарисей и сын фарисея" - совсем не просто так до нас эта его самооценка дошла. Павел жил и дышал Торой, именно поэтому, я полагаю, и был призван - из-за своих глубоких знаний. Предполагать, будто такой человек станет проповедовать против Закона Божьего - нелепость.
2. Послание галатам адресовано бывшим язычникам. Поэтому, когда Павел говорит о том, что "возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам", то речь идет вовсе не о Синайском Законе, КОТОРОГО ГАЛАТЫ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ, а о языческом поклонении "простым советским идолам" - Солнцу, Луне и прочим звездам. Пожалуйста, постарайтесь обратить на это внимание - это очень важно для правильного понимания. У Павла вообще очень четко надо прослеживать когда он говорит об иудеях, а когда о язычниках.
3. Когда в новозаветных текстах упоминается Писание, то это ТаНаХ и только ТаНаХ. Ничего другого тогда просто не существовало.

Обратите внимание, что все три пункта относятся именно ко временам первоапостольской церкви.
Я хочу напомнить, что Господь через Моисея давал указание проверять все последующие откровения через соответствие ранее данным, т.е., в первую очередь - Торе, а затем и всему ТаНаХу. Поэтому если нам кажется, что новозаветные тексты отменяют или изменяют что-то из Торы, то мы ошибаемся. Если Вы не согласны с такой моей позицией, то нам будет трудно понять друг друга.

посмотрите все заповеди В. З. и рассмотрите, все они к плоти.

Ну что Вы! Так-таки и все?! Начиная с первой?!

А вдруг вы ошибаетесь?

Почему "вдруг"? Я совершенно запросто могу ошибаться. Я всего лишь человек, причем далеко не самый умный и знающий.
Если я ошибаюсь, у меня остается надежда на милосердие Божие.

Но чтобы много читать иного, это Писание не одобряет.

Гм, а это откуда следует? Но даже если это так, то уж точно лучше Щедровицкого читать, чем меня, неуча, слушать.

[Йицхак]

Всё таки Писание называет заповеди В.З. заповедями плотскими. .

ВСЕ заповеди или заповеди, относящиеся только к плоти? (например омовение при истечении семени)

[beta]

Мир вам брат возлюбленный.

чтобы мне это осмыслить нужно время.

Осмысливайте, я никуда не спешу.

Но мне кажется, мы с Вами все-таки на довольно удаленных позициях находимся, не знаю, получится ли прок.

Верующему всё возможно, всё зависит от того верите ли вы в успех. Я верю, так что всё зависит от вас. Нет ничего тайного, что бы не открылось, и сокровенного, что не вышло бы наружу.

Хорошо бы сперва постараться это понять.

Ничего сложного. Иногда мы напрягаемся там, где нужно просто расслабится и воспринимать всё с детской искренностью. Не говорю чтобы верили мне, нет. Говорю, что простое искренне общение способно на очень многое. Гораздо на больше, чем вникание в чьё то учение.

Дело в том, что просто цитатами из новозаветных текстов (а из Павла - особенно) можно обосновать любую теософию.

Обосновать можно что и 2+2=22, но при элементарном знании Истины, этот миф легко рушиться.
Нет ни чего тайного, и даже в словах Павла.

Смотрите:
Рим 7:12-13 "Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак".
Довольно очевидно, что даже эти стихи опровергают Ваши выводы.

Возлюбленный, было бы не плохо, чтобы вы изъяснили как вы видите. Я не вижу, чтобы этот стих опровергал то, что говорю я. Может вы не до конца поняли о чём я.

В такое жонглирование цитатами превращаются многие форумные беседы, а это неправильно и печально.

Но разве не вы давиче говорили что наша Вера должна строится на Писаниях. А как же нам и рассуждать, если не пониманиями из Писаний. Да и Истина Евангелия говорит, говорящий говори как Слово. Думаю, что это нормально, если кто говорит, и подтвержает говоримое Писаниями.

Предполагать, будто такой человек станет проповедовать против Закона Божьего - нелепость.

Из такого заявления как бы следует, что я делал вывод, что Павел был против Божьего Закона.
Возлюбленный такого не было. Я говорил что сказанное в В.З. это иносказание Божьего Закона, а не Закон в чистом Его виде, который мы получили из уст Самого Христа.

Послание галатам адресовано бывшим язычникам. Поэтому, когда Павел говорит о том, что "возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам", то речь идет вовсе не о Синайском Законе, КОТОРОГО ГАЛАТЫ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ, а о языческом поклонении "простым советским идолам" - Солнцу, Луне и прочим звездам.

Это если даст Бог и живы будем обсудим, чисто по посланию к Галатам.

Когда в новозаветных текстах упоминается Писание, то это ТаНаХ и только ТаНаХ. Ничего другого тогда просто не существовало.

Согласен, и когда Даниил упоминает книги Писания, то это все которые до него написанные, железная логика. Но от этого то, что написал Даниил, не становится меньшим.

Поэтому если нам кажется, что новозаветные тексты отменяют или изменяют что-то из Торы, то мы ошибаемся.

Возлюбленный, думаю, что вы меня не правильно поняли. Я не говорю, что Новозаветные тексты отменяют Ветхозаветные или заменяют их. Я говорю, что в Ветхозаветных текстах Истина была изложена в иносказании, в притче в загадке, не прямо, в Новозаветных, та же Истина открыта, без притчи.

Если я ошибаюсь, у меня остается надежда на милосердие Божие.

Милосердие Бога явилось к нам в том, что он пойдя на крест искупил нас вместе со всем миром, чтобы даровать возлюбленным своим, Истину, прежде недоступную для нас. Истина же в том, что бы мы пребывали в Любви. Если же кто ожесточается, и не желает положить душу свою за ближнего своего, то от него отнимается свет глаз и здравость ума, и он ходить во тьме и не знает куда идёт.
Так что всё открывается здесь в общении. Кто горд, и не желает долготерпеть иное мнение, сам понесёт из за своей гордости.

Гм, а это откуда следует?

Еккл.12:11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
Еккл.3:14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
Бог сделал для нас Писания, Он их сделал совершенными, не требующими толкователей. Но познаются они при одном условии.
Прит.8:12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
Прит.15:22 Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся.
А вот путь человеческой мудрости, Бог почитает безумием.
1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Но даже если это так, то уж точно лучше Щедровицкого читать, чем меня, неуча, слушать.

Думаю, что в согласии с Верой, Бог не смотрит на лица. И ваше малое, если оно искренно, и в связке с обетованиями Веры, вполне может быть больше приумножено Богом, нежели кто бы то ни был.

[strazh]

Предлагаю, если есть те кто жаждет вернутся к истокам к началу, просто начать рассуждать, по возможности без споров и разногласий над Евангелием стих за стихом и в Любви искать единомыслия.

Предложение интересное, но мы должны прежде быть в одном Духе, чтобы иметь одно водительство. Только в этом случае, мы будем иметь нужный результат.

[Белая Невеста]

не стоит заморачиваться и искать какой-то потаённый смысл в изложении родословия Христа.
здесь всё просто.
евангелист показывает то, что по плоти Иисус родился из наиболее чистого и праведного рода. вот и всё.
а по поводу возвращения к истокам: какие методы тут по вашему наиболее приемлемы? начать по новой толковать писание? здравствуй новая секта.

Каждый видит и рассуждает по мере своего возраста.
Для одного всё ясно и понятно, как Божий День.
Другой пытается понять смысл всего.
Третий обретший смысл - творит и создиает.
Все относительно...

Если бы цель евангелиста было показать, что Иисус родился из наиболее чистого и праведного рода, то было бы так прямо и сказано.
Но из той родословии только вы пришли к этому выводу, я же, к совершенно иному.
А раз есть место разномыслию, то значит не всё так просто....

[Йицхак]

Предложение интересное, но мы должны прежде быть в одном Духе, чтобы иметь одно водительство. Только в этом случае, мы будем иметь нужный результат.

И еще интересен диалог с ответами на вопросы, а не монолог.