Иоанн Креститель - Илия

[Вовчик]

Всеединство

Да! Есть!

Дорогие друзья!
Есть только один ПУТЬ и это ПУТЬ в глубь самих себя! И если вы поймете что вы бог, то вы станете богом. Но без ЛЮБВИ не бывает БОЖЕСТВЕННОГО!

(Иоанн, Гл.10)
"34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"

Всеединство - вы говорите много правильных слов, но время слов прошло, всё что нужно - уже сказано. Нужны действия. Нужны алгоритмы и технологии вхождения в истинное Я.

Нужна технология веры, которая приведёт к хождению по воде. Вы уже сказали очень много правильных слов здесь на Форуме, пойдите теперь по воде в подтверждение вашей веры...это будет в миллион раз лучше миллиона самых лучших слов.

[Всеединство]

Уважаемый Всеединство!
Все что написано в библии расчитано на одну жизнь, а не на несколько. Иначе, грош цена такой жизни

Вообще, меня пустые разговоры об этом не интересны.
У меня менталитет баптиста. Мне место писания нужно.

Уважаемая землячка!
Никогда не влезайте ни в какие рамки и шоры! Если вы себя с чем нибудь ОТОЖДЕСТВИЛИ, то вы потеряли СВОБОДУ! И на Истину вы будите всегда смотреть из рамок и шор той организации, с которой вы себя ОТОЖДЕСТВИЛИ. Например: я себя ОТОЖДЕСТВИЛ бы если, что я -шахматист. А я международный мастер по шахматам. То я бы себя загнал бы в мир и рамки шахмат и не искал бы Истину вообще. Но я себя ни с чем не ОТОЖДЕСТВЛЯЮ! И на Бесконечное число граней ИСТИНЫ могу смотреть не из окошка той или иной религии и видеть только одну грань ИСТИНЫ. А могу на ИСТИНУ смотреть и с верху, и низу, и с боку могу зайти. Я на Истину могу смотреть со всех сторон и принимать все стороны ИСТИНЫ. А когда я встречаюсь с людьми, которые как "кулик" хвалят свои рамки и шоры, стереотипы и менталитет. То они ограничили себя рамками и шорами и также стереотипами и менталитетом своих религий и дальше ничего не хотят принимать. И рано или поздно станут фанатиками только одной грани Истины.

Станьте СВОБОДНЫМИ и вы познаете ИСТИНУ!
Познайте ИСТИНУ и Она вас сделает СВОБОДНЫМИ!
Иисус Христос

[MikhailP]

Христианство. Реинкарнация

Эээ, нет, так дело не пойдет. Ни литературу, пожалуйста, но строго источники. Потому что на каждый Ваш том литературы, я найду свой собственный.

Если можно доказать,
что бесплотное мыслящее существо обладает
собственной жизнью, не зависящей от тела,
и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже,
нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела
имеют второстепенное значение;
они совершенствуются лишь по мере того,
как меняются мыслящие существа.
Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь. -
Ориген, один из отцов христианской церкви...

А где библиографическая ссылка или, хотя бы, гиперссылка? Ссылка, я спрашиваю, где? Труд Оригена "О началах" полностью доступен в Русских страницах Biblical Studies. Так что, будьте любезны давать точную цитату на источник.

Упоминая о современных авторах,

Я уже совсем запутался в Вашем вранье. Вот здесь Вы пишете, что реинакрнация, якобы, была общепринятой ренее 553 года:

Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде! И только после Пятого Вселенского Собора по воле императора Юстиниана, а не священников, стали запрещать силой упоминание Реинкарнации в Христианстве.

Вот здесь пишете, что, на самом деле, ранее 325-го:

После Первого Вселенского Собора, когда Богово стало Кесаревым и Христианство стало Кесарианством, то вы, пожалуйста, слова Кесарианцев не приводите больше, чтобы людей не смешить.

После того, как я Вашу ложь и в первом и во втором случае разгромил в пух и прах, остановились только на "современных" авторах.

В каком, теперь уже, из трех случаев Вы врете меньше? Я правильно понял, что Вы отказываетесь и вот от этого тезиса?

Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде! И только после Пятого Вселенского Собора по воле императора Юстиниана, а не священников, стали запрещать силой упоминание Реинкарнации в Христианстве.

И вот от этого?

После Первого Вселенского Собора, когда Богово стало Кесаревым и Христианство стало Кесарианством, то вы, пожалуйста, слова Кесарианцев не приводите больше, чтобы людей не смешить.

Я буду задавать Вам эти вопросы каждый раз. Повторяю: КАЖДЫЙ РАЗ. Пока не получу ответа.

Как и было сказано и говорю: _но-во-дел_. Кстати, об Эдгаре Кейси: сей, с позволения сказать, "пророк" утверждал, что Адольф Гитлер будет "силой добра". Небольшая "подоборочка" ошибочных, т.с., "пророчеств" Кейси- вот здесь вот (см. также, например, здесь и здесь). Нет, я конечно понимаю, что некоторые "особо духовные" товарищи писали кипятком от того, что Гитлер запретил шхиту и предал смерти "этих ужасных евреев", резавших "несчастных" телят своими страшными ножами, только, вот, почему-то мир отказался слушать Кейси, а Холокосту- ужаснулся. Потому что это, на самом деле, страшно.

В то время как современная христианская церковь никак не может составить единое мнение по поводу этой проблемы,

Нет, ну это очевидная уже чушь. Пятый Вселенский Собор никто не отменял. А на Востоке эти же анафемы были дополнительно подтверждены на Константинопольских Соборах против Иоанна Итала- Церковь еще раз засвидетельствовала свою верую. Что там у протестантов творится- это Вы у них спрашивайте.

Библия не признает реинкарнацию открыто.

Что и требовалось доказать.

Тем не менее, существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии.

И что же это за "писания" такие? Подскажу, найти их можно на сайтах Русской Апокрифической Студии и в библиотеке Руслана Хазарзара. Пока что, на примере Третьей Книги Ездры, например, мы видели, что оснований для такого рода утверждений нет никаких совершенно. Какую книгу ни возьми- всё против Ваших фантазий.

Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю.

Вообще-то, Ignis Purgatorium не имеет никакого отношения к сансаре: это не "каторга в наказание", где нужно отработать денежный долг, а больница. Не все души "отстрелявшись на земле" могут свободно до рая доковылять- вот и лечатся в больничке некоторое время. При чем тут "реинкарнация"- совершенно не понятно.

но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем.

Ну вот святой Григорий Двоеслов, например, считал, что есть и целую 39-ю беседу свою посвятил проповеди Ignis Purgatorium с подробнейшим цитированием Священного Писания. Кроме того, метод сам по себе забавен и доставляет лулзов: если на одно Библия указывает лишь косвенно, значит мы можем Библией обосновывать что угодно. Собственно говоря, как раз поэтому Православная Церковь и не приемлет принцип "только Писание" категорически: как мы имели возможность наблюдать, разнос реинкарнаций в пух и прах обоснованием Библией даже и не нуждается: достаточно просто посмотреть, была ли эта вера у христиан в I, II, III, IV и прочих веках. А то, что некоторые, называющие себя христианами, дерзают начиная с 19-го века пропагандировать реинкарнистские новоглаголания, Древней Церкви не свойственные, так это ж потому, что в последние времена живём, в постхристианскую эпоху. Многие уклонятся от истины в последнее время к басням. Как писал апостол Павел к Тимофию (2 Тим 4:4): "И от истины отвратят слух и обратятся к басням" (ср. "смеюсь над бабьими байками Ферекида" у Татиана во II веке).

Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе».

Лимб у Данте- всего лишь аллегория безысходности. Не более того. Вот тут некоторые утверждают, что, якобы, учение о лимбе было католиками отменено как ранее общепринятое, но это не так: не было в РКЦ догмата о лимбе (в отличие от догмата о Чистилище), не было даже и сколько-нибудь осмысленного теологумена по поводу лимба- так, лишь "народные догадки", но не более того. Православные в лимб не верят вообще. Протестанты (по крайней мере, протестанты исторические)- тоже. Так что ссылка на прецедент лимба просто смехотворна.

Святая Троица классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее:

Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), а это, несомненно, весьма позднее добавление, в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице,

Ну что значит "несомненно"? У многих есть обоснованные сомнения насчет "несомненности" позднего добавления. Есть еще 1Кор 13:13, есть еще Матф 28:19 и много чего еще. Но с Sola Scripturой- это Вы к протестантам ступайте- они в этом деле мастера.

Раз уж пошла такая пьянка и Вы ссылаетесь "только на Писание", я правильно понял, что от вот этих вот своих слов Вы отказываетесь?

Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде! И только после Пятого Вселенского Собора по воле императора Юстиниана, а не священников, стали запрещать силой упоминание Реинкарнации в Христианстве.

Я не устану повторять этот вопрос снова и снова, снова и снова, снова и снова- пусть все видят ваш позор, вашу глупость.

[Всеединство]

Всеединство
Всеединство - вы говорите много правильных слов, но время слов прошло, всё что нужно - уже сказано. Нужны действия. Нужны алгоритмы и технологии вхождения в истинное Я.

Нужна технология веры, которая приведёт к хождению по воде. Вы уже сказали очень много правильных слов здесь на Форуме, пойдите теперь по воде в подтверждение вашей веры...это будет в миллион раз лучше миллиона самых лучших слов.

Уважаемый друг!
Йоги могут ходить по воде и по воздуху, также жить закапанными в могилах. Но если в человеке нет ЛЮБВИ, то они медь звенящая и ничто!

2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.

[.Аlex.]

Станьте СВОБОДНЫМИ и вы познаете ИСТИНУ!
Познайте ИСТИНУ и Она вас сделает СВОБОДНЫМИ!
Иисус Христос

Понятно. Цитат не будет...

[Всеединство]

Понятно. Цитат не будет...

И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё, но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10-13) Истинно говорю вам: из рождённых жёнами никто не возвысился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его. Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11, 14-15).Я думаю, что те кто умеет видеть - увидят!

[Вовчик]

Уважаемый друг!
Йоги могут ходить по воде и по воздуху, также жить закапанными в могилах. Но если в человеке нет ЛЮБВИ, то они медь звенящая и ничто!

2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.

Ну а в вас есть любовь и что мешает вам ходить?

Я понимаю, что говорить проще.

[awdij]

А при том, что ничто не возникает из ничего и не исчезает Бесследно!

Ну и при чем здесь реинкарнация?

Все есть Энергия (дух)! Бог есть дух! И все мы в Боге совершенствуемся, приходя из жизни в жизнь - бесконечно! Мы все - вечные!

Ну и при чем здесь "приходя из жизни в жизнь"? Если в этом заключается Ваша вечность, то я Вам сочувствую.

[.Аlex.]

И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё, но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10-13) Истинно говорю вам: из рождённых жёнами никто не возвысился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его. Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11, 14-15).Я думаю, что те кто умеет видеть - увидят!

Мы же уже говорили, что это не подходит.
Тогда придется признать, что на Елисее было ажноки ДВА духа Илии.
Что-нибудь еще есть?

ЗЫ:К тому же Илия не умирал физически, его, живого забрал Бог на колеснице.
Может быть ренкарнация касается только тех, кого Бог заберет на колеснице?
Вы как надеетесь отойти в мир иной?

[MikhailP]

Я говорил то, что Ориген и церковь не правильно трактовали это учение.

Ни тот, ни другие это самое учение не трактовали, они его прямо отрицали, понимаете? Прямым текстом. Что в отношении реинкарнации с животными, что в отношении реинкарнации с людьми. Отвергали прямо, ясно и четко и то, и другое.

Кажется, я уже привел достаточно цитат. Но если мало, могу еще и из других апологетов. Отношение ранней Церкви к реинкарнации однозначно негативное: резко, остро негативное. Крайне враждебное.

Я вам говорил, что кто нёс учение о реинкарнации, то его за это сжигали? Мной было сказано, что из-за лживых учителей страдали невинные люди. А вы что написали?

Очень хорошо. Значит Вы признаете, что за реинкарнацию никого не сожгли? Признаете. Так и запишем. Тогда зачем говорили о "кострах"? Вопить "о кострах плохой Инквизиции" вообще не надо: мы здесь обсуждаем четко и предметно одно конкретное учение. А то получается "оргуминтацыйа" в стиле "а у вас куклускланы негров вешают" (да простят меня уважаемые афроамериканцы). Это детсадовский уровень. Вы же взрослый человек!

Как вы считаете, есть ли какое-то отличие между Святым Духом и Божьим Духом?

Божий Дух - это более общий термин, обозначающий Божественную Природу как таковую: "Бог есть дух". Ну, а Дух Святой- более конкретное обозначение Третьего Лица Троицы.

Не правильное служение и учение приводит человека к многократным жертвам от начала мира (рождению и смерти):
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:26,27)

Сударь! Там сослагательное наклонение! "Надлежало бы"! Сослагательное наклонение- это то, что, на самом деле, не произошло, но при определенных условиях произойти могло. Тут прямо отрицается, что Иисус Христос страдал многократно и утверждается, что страдал один-единственный раз.

В двадцать седьмом стихе написано, что человеку положено однажды умереть, но то, что человеку положено во Христе Иисусе, многие не принимают.

Не просто "однажды", а "единожды": один-единственный раз. Это ни в коем случае не "однажды" в значении "жили-были". Однажды в значении "произошло" по-гречески будет ἐγένετο. См. в русском переводе:

8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
(Лук.1:8)

А вот "апас" обозначает именно что "один" в стихах:

16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду.
(Фил.4:16)

18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.
(1Фесс.2:18)

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
(Евр.6:4)

Ну и, наконец, в 1-м послани Петра:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
(1Пет.3:18)

Здесь "однажды"- тоже АПАС: один-единственный раз. Так что аргумент чисто лингвистически неверен: Вы не читали текст оригинала Священного Писания. Не знаете ни Писаний, ни Силы Божией.

PS: кстати, раз уж тут пошла такая большая пьянка про "кесарианство", то осмелюсь напомнить, что Ноэт, первым из имеющих сан пресвитера (хотя, даже это сомнительно), как раз, языческими властями Рима был всячески обласкан, тогда как Ипполит Римский, Ноэту оппонировавший,- гоним. Так кто из нас тут "кесарианин" после этого, а?

[MikhailP]

Понятно. Цитат не будет...

Здравствуйте!

Да я, вот, тоже добивался. Цитат естественно не будет, потому что они все- против нашего очаровательного визави.

Храни Вас Бог за Ваше усердие.

[MikhailP]

Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11, 14-15).

Эти слова Иисуса Христа ясно говорят, что Иоанн есть Илия,

Вот только почему-то знаменитый эксперт по оккультизму и, кстати, сам апологет реинкарнационной теории Мэнли Холл, подробно разобравшись в вопросе, реинкарнационное значение этих стихов прямо отрицал. В корне не совместимое с реинкарнационным толкование этих стихов мы находим и у Льва Николаевича Толстого в Четвероевангелии. Так горячо любимый всеми оккультистами отец Александр Мень реинкарнационную трактовку этих стихов также отрицает.

Так что, насчет "ясно"- это Вы сильно погорячились. Людям, в разы более умным и опытным, чем Вы, это "ясно", как раз, не было. Вам Мэнли Холла, Льва Николаевича Толстого и отца Александра Меня цитировать или сами найдете?

[.Аlex.]

Как вы считаете, есть ли какое-то отличие между Святым Духом и Божьим Духом?

Объясните пожалуста в этом случае, что Вы написали?

"Теперь читаем этот стих:
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
(4Цар.2:9)
Как видите, Елисей просил Илию о том, чтобы на нём прибывал Божий дух вдвойне. А из вашего учения можно сделать только один вывод, что дух Илии прибывал на Иоанне и на Елисее и этот дух является святым."

Мне кажется Михаил наоборот утверждает, что здесь имеется в виду Святой Божий Дух, а не святой дух Илии

[Всеединство]

Мы же уже говорили, что это не подходит.
Тогда придется признать, что на Елисее было ажноки ДВА духа Илии.
Что-нибудь еще есть?

Я уже говорил о МНОГОМЕРНОСТИ мира! И люди могут присутствовать одновременно не только в двух и более телах, согласно делимости Духа и Души, но и в нескольких мирах одновременно!

[Всеединство]

ЗЫ:К тому же Илия не умирал физически, его, живого забрал Бог на колеснице.
Может быть ренкарнация касается только тех, кого Бог заберет на колеснице?
Вы как надеетесь отойти в мир иной?

Прошли тысячелетия. И что стало с Белковым Телом Илии? Он сегодня старик?
Царство Божье - это Царство стариков и старух? Мне такая Вечность не нужна из стариков и старух и где и Бог тоже старик? Да такой Вечности и нет. Это ваша логика первобытных людей.