Иоанн Креститель - Илия

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Всеединство
    Отключен

    • 19 June 2007
    • 5650

    #91
    Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов следующий вывод:
    Начиная с 553 года, когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о её родной сестре реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять на трёх ножках! Некоторые историки утверждают, что на самом деле церковь никогда не проклинала Оригена, или что проклятие было позже снято. В «Католической энциклопедии» делается вывод, что в этом случае, современные христиане могут вполне принять концепцию переселения душ, предложенную им.
    Существуют свидетельства того, что папа Вергилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения. Согласно некоторым источникам, позже именно этот церковный деятель отменил указ об анафеме. Второй Константинопольский собор состоялся 5 мая 553 года под председательством патриарха Константинопольского. На соборе также присутствовали представители церковных властей западной и восточной частей христианского мира, которые должны были путём голосования решить, является ли оригенизм (как называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христианства. Император Юстиниан, однако, контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют о том, что существовал заговор, имевший своей целью подделать подписи западных представителей, большая часть которых разделяла взгляды Оригена. Среди ста шестидесяти пяти епископов, подписавших указ против оригенизма, никак не могло быть более шести посланников с Запада. Догадавшись о том, что на соборе ведется нечестная игра, папа Вигилий отказался присутствовать при вынесении окончательного вердикта. Противники оригенизма убедили императора Юстиниана написать патриарху Константинопольскому послание, в котором Ориген описывался, как злостный еретик. По распоряжению Юстиниана, в 543 году в Константинополе собралась церковная ассамблея, результатом которой стал эдикт, в котором перечислялись и осуждались «ошибки», допущенные Оригеном. Этот эдикт, который предположительно должен был примирить Запад с Востоком, лишь углубил раскол между ними. Папа Вигилий отверг императорский вердикт и поссорился с патриархом Константинопольским, поддержавшим Юстиниана. Но через некоторое время папа изменил своё решение и, предусмотрительно не оставив официального подтверждения права императора вмешиваться в богословские дискуссии, всё же издал указ, в котором предавал анафема учение, запрещённое императорским эдиктом. Этот указ вызвал недовольство епископов Галии, Северной Африки и многих других провинций, и Вигилий вынужден был отменить его в 550 году за три года до того, как церковный суд нанес учению Оригена последний удар. Несмотря на официальный запрет, многие христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора. О нечестной игре Юстиниана было написано множество книг, отсылающих к священным писаниям и историческим фактам.
    Исследователь и писатель Стивен Розен даёт следующую картину истории развития понятия реинкарнации в христианстве:
    Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике течениями. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелева традиция. Это привело к формированию определённой материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься ещё и проблемами будущей (или прошлой) жизни ... в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идёт бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла.

    Комментарий

    • MikhailP
      Участник

      • 30 August 2008
      • 105

      #92
      Сообщение от Всеединство
      Упоминания о реинкарнации в Новом Завете
      )) Забавно. Я Вам слова этих самых "христианских богословов", а Вы мне- Википедию. Смеялсо.

      Сообщение от Всеединство
      Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11, 14-15).

      В этих словах Иисуса Христа все сказано! Иоанн Креститель и есть Илия, которому должно прийти.
      Блаженный Иероним Стридонский, четвертый век от Рождества Христова. Толкование на одиннадцатую главу Евангелия от Матфея, стихи 14-15:

      Стихи 14-15: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит! -Слова: Если вы хотите знать: он есть Илия, таинственны и нуждаются в понимании, - что и показывает следующая речь Господа: Кто имеет уши слышать, да слышит. Если бы смысл был ясен и значение очевидно, то почему было необходимо подготовлять нас к пониманию их. Итак, Иоанн называется Илиею, не в смысле некоторых еретиков и неразумных философов, которые вводят учение о переселении душ (μετεμψύχωσιν, но в том смысле, что, - как говорит другое Евангельское свидетельство380 - он придет в духе и силе Илии, [т.е.] будет иметь ту же самую благодать или меру (mensuram) Духа Святого. Но ведь и строгость, и воздержанность в образе жизни Илии и Иоанна одинаковы. Тот в пустыне, и этот в пустыне; тот опоясывался кожаным поясом, и этот носил то же опоясание. Тот вследствие обличений царя Ахава и Иезавели в нечестии был вынужден бежать381, и этот за обличение беззаконного брака Ирода и Иродиады претерпел усекновение главы. Думают, что он называется Илиею потому, что как Илия по пророчеству Мала-хии придет перед вторым пришествием Спасителя, так Иоанн пришел (fecerit) перед первым: и тот, и другой являются провозвестниками или первого, или второго пришествия Господа.


      Сообщение от Всеединство
      И если вы не можете это увидеть и услышать, то вам ваши догмы роднее, а не ИСТИНА.
      Эээ, нет, так дело не пойдет. Что значит, ВАШИ догмы? Они ВАШИ ни в чуть не меньшей мере, чем мои. Это Вы тут кричали про, якобы, "общепринятость" реинкарнации до Пятого Вселенского Собора. Ну что же, давайте посмотрим, как учили отцы до Пятого Вселенского Собора... Видим, что прямо отрицали. Или, когда Вы утверждали, что до Пятого Вселенского Собора, у отцов Церкви вера в реинкарнацию, якобы, была, то Вы врали? Когда Вы больше врали: тогда или сейчас? Вы отказываетесь от своих слов про "общепринятость" реинкарнации после Пятого Вселенского Собора? Просто, ответьте, "да" или "нет".

      Ну и, конечно, с Юстинианом насмешило, да. Особенно учитывая то, КАК обсуждался вопрос Оригена: было сделано всё, чтобы Юстиниан физически никак не мог на решение Собора повлиять.

      Комментарий

      • Всеединство
        Отключен

        • 19 June 2007
        • 5650

        #93
        Сообщение от MikhailP
        Ну и, конечно, с Юстинианом насмешило, да. Особенно учитывая то, КАК обсуждался вопрос Оригена: было сделано всё, чтобы Юстиниан физически никак не мог на решение Собора повлиять.
        Меня очень насмешило то, что я привожу слова Иисуса Христа, а вы приводите слова тех, кто отдал Христианство в руки императоров-кесарей типа Юстиниана. После Первого Вселенского Собора, когда Богово стало Кесаревым и Христианство стало Кесарианством, то вы, пожалуйста, слова Кесарианцев не приводите больше, чтобы людей не смешить. Иисус Христос ясно сказал, что Илия Иоанн Креститель и есть Илия! И выкрутасами в 4 веке не нужно заниматься, оправдывая догмы императоров.

        Комментарий

        • MikhailP
          Участник

          • 30 August 2008
          • 105

          #94
          Сообщение от Всеединство
          Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов следующий вывод:
          Ну, вот с этого и следовало бы начинать: "писатель" и историк. Давайте, всё же, не литературой аргументировать , а источниками. Потому что на одного "писателя и историка" Джо Фишера у меня есть "писатель и историк" Лев Толстой и "писатель и историк" Мэнли Холл. Вы его книгу-то "Перевоплощение" прочитайте, прочитайте обязательно.

          Сообщение от Всеединство
          Существуют свидетельства того, что папа Вергилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения.
          Ну и что же это за "свидетельства"? Процитируйте мне их, пожалуйста так, как я Вам процитировал отцов до Пятого Вселенского Собора. А заодно ткните пальцем в текст самого Оригена, где написано, что он реинкарнации учил. Пока что в "Против Цельса", авторства самого Оригена, мы видели, что он, Ориген, реинкарнацию отрицал.

          Сообщение от Всеединство
          Среди ста шестидесяти пяти епископов, подписавших указ против оригенизма, никак не могло быть более шести посланников с Запада.
          Совершенно верно. Акты Пятого Вселенского Собора утверждены раздельно: на Востоке на сессиях синода Патриарха Мины и Всевосточного Собора до судебных сессий по делам трех глав, а на Западе- после, на соборе Брагском.

          Сообщение от Всеединство
          Догадавшись о том, что на соборе ведется нечестная игра, папа Вигилий отказался присутствовать при вынесении окончательного вердикта.
          Ткните пальцем в цитату из самого Вигилия, где он пишет про эти "догадки". Спасибо.

          Сообщение от Всеединство
          Этот указ вызвал недовольство епископов Галии, Северной Африки и многих других провинций,
          Цитата "недовольства" будет? Я хочу это видеть.

          Сообщение от Всеединство
          Несмотря на официальный запрет, многие христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора.
          Ага, конечно. Насчет реинкарнации "до" собора мы уже видели. Кстати, а где же эта самая "реинкарнация" у самого Оригена, а? Я, вот, сколько ни читал "О началах" вдоль и поперек, а никакой "реинкарнации" там не увидел. Правда, в воспаленном воображении еретиков нео-оригенистов эта реинкарнация была, ну так они ее видели повсюду и не только Оригена в свои авторитеты записывали. Ну? Будет цитата из Оригена или опять врать продолжите?

          Комментарий

          • MikhailP
            Участник

            • 30 August 2008
            • 105

            #95
            [quote=Всеединство;1256856]Меня очень насмешило то, что я привожу слова Иисуса Христа, а вы приводите слова тех, кто отдал Христианство в руки императоров-кесарей типа Юстиниана.

            Замечательно. Теперь у нас получается, что с реинкарнацией нехорошие и плохие кесари расправились "до" Юстиниана. Ответьте мне на простой вопрос. Вы отказываетесь от своих прежних слов:

            Сообщение от Всеединство
            Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде!
            Да или нет. Если да, то зачем врали с самого начала? Если нет, то как объяснить, что этот "открытый вид существования" никак не подтверждается раннехристианскими текстами? И, заметьте, это я еще даже гностиков и иудеев не начал копать, которых никак нельзя было заподозрить в особых симпатиях к имперской власти.

            Сообщение от Всеединство
            После Первого Вселенского Собора, когда Богово стало Кесаревым и Христианство стало Кесарианством,
            Какой Вы "подвижный". То есть, слова "Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде!" были ложью, да? Мне врать можете сколько угодно- не врите хотя бы себе.

            Сообщение от Всеединство
            то вы, пожалуйста, слова Кесарианцев не приводите больше,
            Но Вы же ранее сами сказали (я буду продолжать бить в эту рану и дальше), что:

            Сообщение от Всеединство
            Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде!
            Зачем врали?

            Сообщение от Всеединство
            Иисус Христос ясно сказал, что Илия Иоанн Креститель и есть Илия!
            В образном и аллегорическом смысле, в каком смысле Илией был Елисей, принявший служение Илии и Духа Святаго, Который Илию благословил.

            Сообщение от Всеединство
            И выкрутасами в 4 веке
            Но 4-век- это до 553 года. А Вы сами писали, что:

            Сообщение от Всеединство
            Реинкарнация до 553 года существовала в Христианстве в Открытом виде!
            Зачем врали?

            Кроме того, мы совершенно спокойно можем посмотреть, как верили до 4-го века. Я Вам привел цитаты отцов из третьего века, второго и первого- все они однозначно говорят против реинкарнации вообще, называя ее "повреждением", "ошибкой" и "бабьими байками". Отцы третьего, второго и первого веков, когда Церковь была гонима, также прямо отрицали реинкарнацию.

            Так что снова что-то не получается. Смешной Вы человек.

            Поставили планку в 553 год- провал.
            Поставили планку в 325 год- и провал снова.

            И до 553 и до 325 кого ни возьмем- все учат против реинкарнации, включая самого Оригена, которого Вы неизвестно зачем в эти реинкарнисты упорно записываете.

            Сообщение от Всеединство
            не нужно заниматься, оправдывая догмы императоров.
            Ну, вообще-то, двор Юстиниана как раз был не прочь побаловаться язычеством. Очень даже не прочь.

            Комментарий

            • Проповедник_1
              Ветеран

              • 23 October 2004
              • 3981

              #96
              Сообщение от MikhailP
              Татиан Ассириец, второй век от Рождества Христова:

              Смеюсь над бабьими сказками Ферекида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был в этом его подражателем, хотя некоторые не хотят этого признать.
              Речь против эллинов, слово 3


              Минуций Феликс, II век от Рождества Христова:

              Так, славнейшие из философов, прежде всего Пифагор и особенно Платон, передали вам в неполном и поврежденном виде учение о продолжении жизни после смерти. Ибо по их мнению одни души, по разрушении тела, продолжают существовать вечно, и неоднократно переходят в другие новые тела.
              Минуций Феликс, "Октавий", слово XXXIV


              Афинагор Афинянин, II век от Рождества Христова:

              . Но такие люди, мне кажется, во-первых, не разумеют могущества и премудрости Создателя и Распорядителя вселенной, Который приготовил для каждого животного пищу сродную и соответственную его естеству и роду, и не всякому веществу предоставил входить в соединение или смешение со всяким телом, и не затрудняется в отделении того, что соединилось, но позволяет естеству каждой твари делать или испытывать то, что ему свойственно, а иногда и препятствует, и все допускает или изменяет по Своей воле и сообразно с Своею целью.
              О воскресении мертвых, слово пятое


              Иустин Мученик, II век от Рождества Христова:


              - Итак души не видят Бога, не переходят в другие тела, иначе они знали бы, что они наказываются таким образом, и боялись бы совершить потом и самый легкий грех. Но я согласен, продолжал он - что души способны понимать, что есть Бог, и что справедливость и благочестие - добро.
              - Справедливо говоришь, сказал я.
              Иустин Мученик, "Разговор с иудеем Трифоном", слово 4




              Ориген, III век от Рождества Христова:

              Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом.
              Ориген, "Против Цельса"



              Святой Григорий Богослов, IV век от Рождества Христова:

              Знаю и другое учение, которого никак не приму; потому что у меня не какая-нибудь общая, всем разделенная и по воздуху блуждающая душа. В противном случае, все бы и вдыхали и выдыхали одинаковую душу, и все те, которые живут на свете, испустив дух, пребывали бы в других живущих: потому что и естество воздуха в разные времена бывает разлито в разных вещах. А если душа есть нечто пребывающее; что она имела сама в себе, и что составляло мой зародыш - также живое существо в утробе рождающей, если меня (душу) привлекла она извне? И если предположишь, что рождающая есть мать многих детей; то должен вменить ей в честь то, что она издержала большее число душ.
              И то не умных людей учение, а пустая книжная забава, будто бы душа постоянно меняет разные тела, каждое сообразно прежней жизни, доброй или худой, в награждение за добродетели или в некоторое наказание за грехи; они то облачают, то разоблачают неприличную душу, как человека в одежды; напрасно утруждая себя, вертя колесо злочестивого Иксиона, заставляют ее быть то зверем, то растением, то человеком, то птицею, то змеею, то псом, то рыбою, а иногда тем и другим по два раза, если так оборотится колесо. Где же этому конец? А я никогда не видывал мудрого зверя, имеющего дар слова, или говорящего терна. Ворона всегда болтлива; безгласная рыба всегда плавает в соленой влаге. Если же, как говорят и сами изобретатели сего пустого учения, будет душе еще последнее воздаяние, то она потерпит наказание или без плоти - и сие весьма удивительно, - или с плотию, - тогда которую из многих предашь огню? Всего же непонятнее, каким образом после того, как ты соединял меня с многими телами и эта связь сделала меня знающим многое, одно только избегло от моего ума, а именно: какую кожу носил я наперед, какую потом и во скольких умирал; потому что мой узоналагатель не столько богат был душами, сколько - мешками. Или и это было следствием долговременного скитания, что я впал в забвение прежней жизни?
              Песнопения Таинственные, слово 7, "О душе"


              Ты возражаешь и против этого? У тебя нет другого занятия? Языку твоему обязательно должно господствовать? Ты не можешь остановить болезней рождения и не разродиться словом? Но много есть для тебя других обильных предметов. На них обрати с пользой недуг этот. Рази Пифагорово молчание, Орфеевы бобы и эту надутую поговорку новых времен: сам сказал! Рази Платоновы идеи, переселения и круговороты наших душ, воспоминание и вовсе не прекрасную любовь к душе ради прекрасного тела; рази Эпикурово безбожие, его атомы и чуждое любомудрию удовольствие; рази Аристотелево немногообъемлющее провидение, в одной искусственности состоящую самостоятельность вещей, смертные суждения о душе и человеческий взгляд на высшие учения; рази надменность стоиков, ненасытность и шутовство циников. Рази пустоту и полноту, и те бредни, какие есть о богах или жертвах, об идолах и демонах, благотворных и злотворных, какие разглашаются о местах прорицания, о вызывании богов и душ, о силе звезд.
              Слово 27 "Против евномиан", о богословии первое или предварительное


              Как еще врать будете?
              Ошибались в учении о реинкарнации как сторонники этого учения, так и противники. И сколько же невинных людей пошло на костры из-за таких учителей?
              Сообщение от MikhailP
              И до 553 и до 325 кого ни возьмем- все учат против реинкарнации, включая самого Оригена, которого Вы неизвестно зачем в эти реинкарнисты упорно записываете.
              Вы хотите сказать, что в Оригена не было учения о переселении душ? И за что же его осуждала тогда церковь? Вы же прекрасно понимаете, что вам никто тут не навязывает учение йогов о воплощении человеческой души в животное.
              Сообщение от MikhailP
              Иоанн отрицал, что он Илия:
              Так он же вам и сказал, что он не тот Илия, который прятался по бывшей своей плоти в минуту искушения:
              1 И пересказал Ахав Иезавели все, что сделал Илия, и то, что он убил всех пророков мечом.
              (3Цар.19:1)
              3 Увидев это, он встал и пошел, чтобы спасти жизнь свою, и пришел в Вирсавию, которая в Иудее, и оставил отрока своего там.
              4 А сам отошел в пустыню на день пути и, придя, сел под можжевеловым кустом, и просил смерти себе и сказал: довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих.
              (3Цар.19:3,4)


              Илия пришёл в новой плоти в своём духе и силе:
              5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
              6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
              (Мал.4:5,6)


              14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
              15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
              (Матф.11:14,15)

              Сообщение от Проповедник_1
              17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
              (Лук.1:17)


              Предъидет пред Ним в духе и силе Илии, а вы утверждаете: тот же Дух Святой, Который был на Илии. Вы в угоду учения свое конфессии и Писание не стесняетесь перекрутить.
              Сообщение от MikhailP
              Ну да. Именно что. Точно так же, как и с Елисеем: "опочил дух Илии на Елисее" (4 Цар 2:15). Сам Бог называет себя "Богом Авраама, Иаака, Иакова" (Исход 3:16), соединяя Имя Своё с именами святых. "Дух Илии", опочивший на Елисее,- это Дух Святый- Бог Авраама, Исаака, Иакова. Всё как раз ясно написано. :-/
              Человек состоит из духа, души и тела:
              23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
              (1Фесс.5:23)


              А это относится к благодати Божьей:
              17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
              (Деян.8:17)
              8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
              (Иоан.3:8)


              Теперь читаем этот стих:
              9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
              (4Цар.2:9)

              Как видите, Елисей просил Илию о том, чтобы на нём прибывал Божий дух вдвойне. А из вашего учения можно сделать только один вывод, что дух Илии прибывал на Иоанне и на Елисее и этот дух является святым. .
              Последний раз редактировалось Проповедник_1; 31 August 2008, 12:42 AM.

              Комментарий

              • MikhailP
                Участник

                • 30 August 2008
                • 105

                #97
                Сообщение от Проповедник_1
                Ошибались в учении о реинкарнации как сторонники этого учения, так и противники.
                Это сообщение было адресовано не вам, а пользователю "Всеединство". Товарищ утверждал, что, якобы, до 553 года (потом он, правда, изменил свое мнение на 325 год) реинкарнация была общепринятым церковным учением. Пришлось показать, что это не так.
                Сообщение от Проповедник_1
                И сколько же невинных людей пошло на костры из-за таких учителей?
                Кстати, сколько? Кто, кого, когда, где сжег именно за веру в реинкарнацию? Ржач над "бабьими байками"- да, встречается, в том числе, и не всегда цензурный. Но "костров" не было, не выдумывайте. Катаров, например, их жгли, но они тоже отвергали реинкарнацию.
                Сообщение от Проповедник_1
                Вы хотите сказать, что в Оригена не было учения о переселении душ?
                Я не просто это сказать "хочу", я уже показал прямо в его сочинении "Против Цельса", где он это отрицает. Могу то же самое показать в "О началах".
                Сообщение от Проповедник_1
                И за что же его осуждала тогда церковь?
                Вот с этого и следовало бы начинать. При жизни Ориген сам себя кастрировал и рукоположил священников в епархии другого епископа без его согласия. За одно нарушение начислено извержение из сана, за другое- отлучение от Церкви. К пятому веку наплодились секты, которые, не понятно с какого перепоя, реинкарнацию видели везде, а то, что сам Ориген это учение прямо отрицал, трактовалось как эзотерическая оккультация: мол, раз прямо отрицает, значит наоборот подтверждает. Такого рода "трактовки" Оригена были подписаны псевдонимом "Origenus Adamantius" (Ориген Алмазный) по-латински, что уже, честно говоря, нонсенс: Ориген был копт и писал по-гречески. На латынь "о началах" перевел Руфин. Пятый Вселенский собор не имел догматической природы вообще- он был судебным и его задача состояла в ответе на вопрос "Может ли быть человек анафематствован после его смерти?" Но поскольку церковное право строго прецедентно, то и ответ надлежало дать конкретным судебным прецедентом. Для разбора было предложено дело трех глав: Феодора Мопсуетийского, Ивы Эдесского, Феодорита Кирского- их судил Ефесский Собор, а также дело Оригена: некоторые, не разобравшись в сути вопроса и в том, кто такой этот самый Адамантий, предлагали анафематствовать настоящего Оригена персонально. Западная сторона возражала, что умерший не может быть судим, так как не может свидетельствовать в свою защиту. В результате, аргументы Рима возобладали. В итоге, Феодор Мопсуетийский был осужден, потому что он уже был осужден в Ефесе; у Ивы Эдесского осуждены его еретические сочинения, но не сам Ива лично, потому что в Ефесе анафематствован ряд сочинений Ивы, а сам Ива персонально оправдан в Халкидоне, наконец, Феодорит оправдан полностью, так как свои несторианские сочинения анафематствовал сам еще при жизни и искренне публично раскаялся. В деле Оригена, таким образом не только был приговорен к анафеме, но и вообще был судим не сам Ориген, а ряд анонимов, которые псевдонимом "Ориген Адамантий" подписывались. Позднейшие анафематизмы, бывшие после Пятого Вселенского Собора, уже упоминают конкретно только Адамантия во избежание путаницы. Труд же самого Оригена не был запрещен: его запрещалось читать мирянам без молитвы и благословения, так как в прошлом этот труд стал причиной диких толкований. В Российской Греко- Восточной Кафолической Церкви, кстати, такой режим распространялся на любую святоотеческую литературу вообще, у католиков до Контрреформации- и на саму Библию.
                Сообщение от Проповедник_1
                Вы же прекрасно понимаете, что вам никто тут не навязывает учение йогов о воплощении человеческой души в животное.

                А учение о перевоплощении людей в людей, стало быть, навязывают? Кстати, учение о перевоплощении "людей в людей" является "учением йогов" ничуть в не меньшей (а то и в большей) степени: из диалога Кришны и Арджуны максимум можно выдавить перевоплощение одного человека в другого- то же и из Ригвед. Перевоплощение в животных неявно прослеживается лишь по Упанишадам (и то не всем), но упанишады признаются не все и не всеми, а Ригведа и Махабхарата признаются всеми "йогами" без исключения. Кроме того, при чем здесь вообще "йоги"? Речь идет о каком регионе? Христианам не нужно было ездить в Индию- они жили в языческом Риме, где реинкарнация была общепринятым верованием (в полемике упоминаются Орфей, Пифагор, Ферекид, Зенон, стоики). Климент Александрийский ( II век от Р.Х.), кстати, считал это заимствованием у египтян. И потом, где у меня или у святых отец говорится конкретно о реинкарнации только животных? Отрицается и перевоплощение в тело животных, и в тела других людей- вообще какой бы то ни было переход в другие тела, животные или человеческие.

                Комментарий

                • .Аlex.
                  Отключен

                  • 12 November 2007
                  • 15318

                  #98
                  Сообщение от Проповедник_1
                  Теперь читаем этот стих:
                  9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
                  (4Цар.2:9)

                  Как видите, Елисей просил Илию о том, чтобы на нём прибывал Божий дух вдвойне. А из вашего учения можно сделать только один вывод, что дух Илии прибывал на Иоанне и на Елисее и этот дух является святым. .

                  А из Вашего учения какой можно сделать вывод?
                  Что на Елисее пребывало ДВА духа Илии?

                  Или тогда вопрос: Что такое "Божий дух"?

                  Комментарий

                  • Всеединство
                    Отключен

                    • 19 June 2007
                    • 5650

                    #99
                    Сообщение от MikhailP

                    Ага, конечно. Насчет реинкарнации "до" собора мы уже видели. Кстати, а где же эта самая "реинкарнация" у самого Оригена, а? Я, вот, сколько ни читал "О началах" вдоль и поперек, а никакой "реинкарнации" там не увидел. Правда, в воспаленном воображении еретиков нео-оригенистов эта реинкарнация была, ну так они ее видели повсюду и не только Оригена в свои авторитеты записывали. Ну? Будет цитата из Оригена или опять врать продолжите?
                    Христианство. Реинкарнация



                    Если можно доказать,
                    что бесплотное мыслящее существо обладает
                    собственной жизнью, не зависящей от тела,
                    и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже,
                    нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела
                    имеют второстепенное значение;
                    они совершенствуются лишь по мере того,
                    как меняются мыслящие существа.
                    Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
                    облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
                    Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь. -
                    Ориген, один из отцов христианской церкви...

                    Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов.

                    Следует отдельно упомянуть Эдгара Кейса, известного христианского писателя, бывшего учителя воскресной школы, подверженного мистическим трансам. Об особых психических способностях Кейса было написано множество книг, и большинство исследователей считает, что его рассказы о пережитом весьма правдоподобны. Согласно Кейсу, Христос не только верил в реинкарнацию, но и перевоплощался около тридцати раз, прежде чем явиться в мир в облике Иисуса из Назарета.

                    Общество Исследования и Просвещения, созданное Кейсом в 1931 году, опубликовало несколько успешных отчетов и толкований мистических видений Кейса.

                    Кейс изложил свое понимание реинкарнации в книгах. Следует отметить, что и другие авторы, строго придерживающиеся традиционных религиозных воззрений, неоднократно излагали свои сокровенные прозрения и открытия. Ганс Кунг, выдающийся современный католический ученый, утверждает, что «христианские теологи редко воспринимают вопрос о реинкарнации всерьез», но при этом заверяет, что переселение душ следует рассматривать как центральную проблему христианской теологии.

                    В то время как современная христианская церковь никак не может составить единое мнение по поводу этой проблемы, мы постараемся ответить на другой вопрос - существуют ли в раннехристианских текстах прямые или косвенные ссылки на доктрину перевоплощения души.

                    Библия не признает реинкарнацию открыто. Тем не менее, существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе».

                    Святая Троица классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее:

                    Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), а это, несомненно, весьма позднее добавление, в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице, в том виде, в каком оно было сформулировано церковью.

                    Комментарий

                    • .Аlex.
                      Отключен

                      • 12 November 2007
                      • 15318

                      #100
                      Сообщение от Всеединство
                      Святая Троица классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее:Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), а это, несомненно, весьма позднее добавление, в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице, в том виде, в каком оно было сформулировано церковью.
                      Крайне сомнительный аргумент. Так можно оправдать любую ересь.
                      К тому же, чтобы увидеть "Троицу" в библии достаточно уметь считать до трех

                      Комментарий

                      • Всеединство
                        Отключен

                        • 19 June 2007
                        • 5650

                        #101
                        Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11, 14-15).

                        Эти слова Иисуса Христа ясно говорят, что Иоанн есть Илия, которому должно прийти. Эти слова говорят дословно по буквам, что Илия должен прийти снова! И Иоанн и есть Илия, которому должно прийти. И сколько наглости и подлости необходимо, что дословные по буквам слова Иисуса Христа превращать из Белого в Черное?
                        Это все еще раз подчеркивает то, что пришли волки хищные и все испоганили. Сегодняшнее Кесарианство только позорит Иисуса Христа и Первых Христиан. Одно ваше "Боже царя (кесаря) храни", что стоит?

                        Комментарий

                        • .Аlex.
                          Отключен

                          • 12 November 2007
                          • 15318

                          #102
                          Сообщение от Всеединство
                          И сколько наглости и подлости необходимо, что дословные по буквам слова Иисуса Христа превращать из Белого в Черное?
                          Мдя... Блуждающий дух Илии.
                          К тому же двоящийся... Ведь у Елисея было их два.

                          Всеединство, Вы пользуетесь запрещенными приемами, объявляя понимающих слова Иисуса иначе, наглецами и подлецами.

                          Оно и понятно, ведь Ваши исторические изыски потерпели фиаско

                          Комментарий

                          • Всеединство
                            Отключен

                            • 19 June 2007
                            • 5650

                            #103
                            Сообщение от .Аlex.
                            Крайне сомнительный аргумент. Так можно оправдать любую ересь.
                            К тому же, чтобы увидеть "Троицу" в библии достаточно уметь считать до трех
                            Уважаемая землячка!
                            А где Иисус Христос Сам говорит в Новом Завете о святой Троице? И почему в Святой Троице одни мужики, а Женского начало нет? Разве Мироздание без Женского начала может существовать? Почему Шовинизм относительно Женщин существует у "святых отцов"? И святые ли они? Если Иисус Христос говорил, что никто не имеет права называть себя отцом? (Матфей) Но у нас в церквях на слова Иисуса Христа никто не обращает? Почему? То у них женщины - это "ворота в ад" и существа без души? То Святая Троица без Женского начала оказалась?

                            Комментарий

                            • .Аlex.
                              Отключен

                              • 12 November 2007
                              • 15318

                              #104
                              Сообщение от Всеединство
                              Уважаемая землячка!
                              А где Иисус Христос Сам говорит в Новом Завете о святой Троице? И почему в Святой Троице одни мужики, а Женского начало нет? Разве Мироздание без Женского начала может существовать, Почему Шовинизм относительно Женщин существует у "святых отцов"? То у них женщины - это "ворота в ад" и существа без души? То Святая Троица без Женского начала оказалась?

                              По поводу "женского начала" не ко мне. Наверх.

                              По поводу Троицы... Вы считать умеете?

                              Наезды на святых отцов потдерживать не буду. Всякий человек ошибается

                              Комментарий

                              • .Аlex.
                                Отключен

                                • 12 November 2007
                                • 15318

                                #105
                                Евр.9:27... человекам положено однажды умереть, а потом суд

                                Комментарий

                                Обработка...