Право Славие или протестанты

[Priestess]

Я пишу с православной точки зрения, ссылаясь на православных отцов, теологов, богословов. На 2000лет истории.Для православной точки зрения мне надо учить протестанизм?????????????????????????????

Ну, сначала можно научиться не вкладывать столько эмоциональности в диалог. Вопросительные знаки-то чем провинились? Знаете, чтобы беседовать с протестантами, нужно знать и понимать хотя бы основы их учения. Так же, впрочем, как беседуя с представителями любых не-православных конфессий. Потому что каждый прав по-своему и каждый заблуждается по-своему. Поэтому нельзя сказать, что в протестантизме всё плохо, а в православии всё хорошо, или наоборот. Но умея слушать и понимать точку зрения собеседника, можно прийти к определённому консенсусу, и так же можно вызвать у собеседника симпатию к Вашей точке зрения, либо почувствовать симпатию к его. И то и другое лишь взаимно обогащает, и печали не приносит. То есть если это диалог, то и вести его след как диалог - умея слушать и понимать. Поэтому никогда не лишне православному знать и протестантизм, особенно если он собирается вести диалог с протестантами. Тем более Вы первая начали эту беседу, следовательно, Вам и нужно изучить протестантизм до того уровня, чтобы убедить протестантов в ошибочности их взглядов.

Значит, в 14 лет, в 15, до крещения все безгрешны?Вам статистику привести или сами газеты почитаете?

АААА сейчас начну защищать протестантов. ))))) Зачем же так наезжать? Ни один (нео)протестант не считает, что человек безгрешен, будь он хоть 15, хоть 5 лет отроду. Но там, в протестантизме, теологическая база несколько другая. Хотя, насколько мне помнится, и лютеране, и англикане признают крещение младенцев. Поэтому опять же, если хотите говорить с протестантами о крещении, обращайтесь к определённой деноминации, а не ко всем сразу. Но я согласна с сэром lyykfi, разговор о крещении заведомо тупиковый.

[lyykfi]

Хотя, насколько мне помнится, и лютеране, и англикане признают крещение младенцев.

Да, признают.
Отношение Лютера к анапаптистам в своё время я думаю общеизвестно.

P.S: Так же как реформатские церкви.

[Priestess]

Да, признают.
Отношение Лютера к анапаптистам в своё время я думаю общеизвестно.

Ну... почему-то мне кажется, что не так уж и обще... Баптистам оно уж точно не известно. Да и игнорирующим историю протестантизма тоже. )))))

P.S: Так же как реформатские церкви.

Да, безусловно.

[lyykfi]

Но я согласна с сэром lyykfi, разговор о крещении заведомо тупиковый.

*посмотрел на себя в халате пожирающего жаренное мясо почти кострового типа*

Какой из меня сэр, варвар - сущий варвар.

[lyykfi]

Ну... почему-то мне кажется, что не так уж и обще... Баптистам оно уж точно не известно. Да и игнорирующим историю протестантизма тоже. )))))

Видимо плохие учебники истории... или не желание их читать...

[Priestess]

Видимо плохие учебники истории... или не желание их читать...

Безусловно виноваты учебники, которых не читают. ))))

[lyykfi]

Безусловно виноваты учебники, которых не читают. ))))

Да-да.
Безусловно.

P.S: дубинка дело наживное ;-)

[elenacatania]

Priestess, я отвечала именно ип12 или 23 не помню номер, он же говорил о том, что дети бегрешны.
Ща такие детки по 14 лет, с таким опытом, которого и у меня, 33 летней тети, нету.....
Бедные вопросительные знаки......и точки............................................. ..................
А с ним у меня уже были разноглассия в другой теме, потому и такой ответ.

[IP23]

Я понимаю. Но ведь это на то и форум, что отвечать на Ваш ответ может любой участник. Для эксклюзива имеется опция персональных сообщений. Однако, если Вы против, чтобы я Вам отвечала, то это моё сообщение Вам будет последним.

Ни в коем случае!!!!! Просто я разъяснил для чего написал ту реплику.

Формально у протестантов конечно же нельзя грешить, а в реальной жизни грешат, и даже не то, чтобы случайно, но и сознательно делают негодные поступки, особенно если есть шанс, что никто не узнает, а перед Богом ведь всегда можно покаяться и получить прощение/спасение - по вере.



Совершенно верно! Вот поэтому формально нельзя, а в реале грешат.

А кто-то не грешит? Покажите, возьму автограф....

Потому что реальная сущность не меняется, а только одевается в личину праведности. И чем больше внешней праведности, тем больше скапливается внутреннего мусора в виде вытестенных мыслей, желаний и похотей. Тут tulack говорил о маятнике. Система протестантского "изменения" - это маятник, который чем дальше отведёшь в одну сторону, тем дальше качнётся в другую. То есть это система внутреннего подавления вместо внутреннего изменения. Но чем больше давишь, тем в ответ сильнее шарахнет.

У баптистов же в частности всё останавливается на покаянии - признании

не правда...

Мне приходилось слышать, что, скажем в православии после исповеди наставник может дать исповедовавшему свои грехи урок, служащий к исправлению. Например, если женщина исповедовалась в том, что она разнесла о ком-то сплетни, священник может сказать ей, чтобы она теперь пошла покаялась перед тем, о ком она говорила и перед всеми, кому она говорила эти сплетни. И это приводит не только к её прощению, которое даёт Бог безусловно по вере, но также к её личному осознанию и оставлению греха. Это - реальное изменение внутреннего человека. Потому что внутреннее изменение невозможно без осознания. Не без признания только, а без осознания глубины своего проступка.

У баптистов же в частности всё останавливается на покаянии - признании. Поэтому после покаяния так в общем-то легко "впасть в искушение" - согрешить завтра, и послезавтра, и после-после... Как кажется у Веры Кушнир: "И всё-то Ты терпишь, и всё-то Ты сносишь, провины мои на Голгофу уносишь, и там их опять и опять оставляешь.Ты их распинаешь, Ты их убиваешь, а я их опять и опять воскрешаю, и делу святому тем только мешаю - своими грехами, своими слезами, своими бесстыжими злыми глазами. Как смею смотреть в Твои светлые очи? Прости меня, Отче, прости меня, Отче!". Вы понимаете, покаяние баптиста всё тут - в досаде и злости на себя, в ментальном признании своей недостойности перед всепрощающей милостью, всплеске эмоций по поводу себя - "дурака и грешника", и в твёрдом решении "больше так не делать". Но это лишь первая часть покаяния,

Просто пример из личной жизни:
Меня с семи лет тягали родители в церковь и это было действительно так, как Вы написали я туда просто ходил. Я смотрел на церковь как на ограничение для меня, я считал что есть столько «радостей» в жизни, которые для меня закрыты церковью. Естественно что это все дело, как Вы сказали, шарахнуло и шарахнуло не слабо! Я стал вести «полноценную» жизнь подростка, просто топился в алкоголе и разврате (при этом я по инерции ходил в церковь и сидел на последнем ряду). Вот так прошел не один год.
В компании каждый из нас делал вид что мы счастливы, но оставаясь сам я чувствовал пустоту Однажды вечером я стал на колени и искренне раскаялся, рассказал Богу о том что лежит на сердце и попросил его помочь навести порядок в моей жизни! На следующий день я только вечером заметил что не скурил не одной сигареты (с того момента и не курю, хотя курил как паровоз много лет) и так постепенно моя жизнь менялась. Хочу обратить внимание на то, что изменения проходили пропорционально не хождению в церковь или активности там, а пропорционально росту моих личных отношений с Богом, когда я с Ним сам на сам и даже не в церкви а дома в молитве. Ведь Ему нет смысла врать, Он знает помыслы сердца и вариант согрешу а потом покаюсь не проходит.
Видите в чем разница? Хождение в церковь совершенно ничего не меняет если нету внутреннего мира, который дает Бог через взаимоотношения с ним. Когда бросал курить сам оно и шарахало на 3-й день, но Бог убрал проблему в корне!

Но это лишь первая часть покаяния, а вторую часть, которая приводит к внутреннему осознанию и отсюда исправлению, они упускают, наверное потому, что "спасение по вере, а не делами".

Честно, мне уже надоело писать о делах. Вы просто не слышите! Спасаемся верой, которая без дел мертва. Дела = проявление веры. По этому есть существенная разница: я делаю доброе дело чтоб в ад не попасть или потому что я люблю Бога и людей, так как за них умер мой Спаситель. Дела -это следствие спасения, и смерти для себя и греха...

Что есть сознательное крещение по личной вере? Это значит, что девочка Танечка в 12 лет покаялась у кафедры перед благородным баптистским собранием, осознав себя погибшей грешницей, потом стала усиленно изучать Библию, преимущественно Новый Завет - на еженедельных разборах Слова, четырёх в неделю собраниях, и ещё дома в свободное от уроков время. Далее, она отказалась от прежнего греховного образа жизни, перестав ходить в кинотеатр, слушать мирскую музыку, встречаться с мирскими мальчиками, и петь в мирском хоре музыкальной школы № 35. В 14 лет она подтвердила наличие твёрдых христианских убеждений, сняв перед всем классом пионерский галстук и открыто заявив одноклассникам и учителям, что она теперь не юный ленинец, а юная христианка. Потом, в 15 лет она решила принять крещение - сознательно и по вере. Что ей и преподали, в нарушение существующего в СССР Положения о Религиозных Культах, потому что "кого надлежит слушать более - Бога или человека?". Вот в этом и состоит баптистское "сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни".

Опять 25! Вам надо повоевать не сомной
Когда я пишу о первостепенности внутренней гармонии с Богом, православные кричат "а где дела? Вы только на внутреннем останавливаетесь" . Когда начал говорить что дела есть отражением внутренней гармонии, меня обвинили что останавлиаемся на делах!
Опять повторюсь! Хождение в церковь и дела не спасают!
У протестантов есть такое понятие как возрождение, и речь идет о внутреннем перерождении.

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 13
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Девочька может делать что угодно не в этом суть, Бог смотрит не на дела а на мотивы и сердце....

Истинная же сущность человека остаётся прежней,

Цитата из Библии:

2-е Коринфянам 5
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

[IP23]

Priestess, я отвечала именно ип12 или 23 не помню номер, он же говорил о том, что дети бегрешны.
Ща такие детки по 14 лет, с таким опытом, которого и у меня, 33 летней тети, нету.....
Бедные вопросительные знаки......и точки............................................. ..................
А с ним у меня уже были разноглассия в другой теме, потому и такой ответ.

Вы не пытаетесь уловить мою мысль. У протестантов крещение осознанный шаг смерти для старой греховной жизни. Если человек в 7 лет осознано может это сделать, пожалуйста (только не придирайтесь к цифре семь)

[lyykfi]

Когда бросал курить сам оно и шарахало на 3-й день, но Бог убрал проблему в корне!

Господи, большая проблема бросить курить.
Или вообще курить.

Бросить зависимость можно, но не устранена причина её появления.

P.S: курим - Twilight Zone - Рведение РІ РєСССЃ

[elenacatania]

Дорогие форумчане!Хочу поделиться с Вами чудом.
Я курила в течение 12лет. 2 года назад, когда я была прихожанкой храма Преображения в р-не Митино г.Москвы, со мной случилось вот что. Состояние здоровья у меня было отвратительное, вены буквально выламывало из ног судорогами, в голове стояла легкая романтическая дымка, тем не менее, выкуривала по пачке в день(кстати, "легких"сигарет),а то и больше.Воздержаться более чем на полчаса могла только на работе, а дома начиналось... Не помогало даже сознание того, что нужно бросить хотя бы на 3 дня ради Причастия.Я погибала.В какой-то момент пришла мысль, что мне все равно:ампутация так ампутация, смерть так смерть.Но сама я не в силах. Господи, если хочешь, исцели меня.Только Ты можешь это, я сама ничего не могу, склоняюсь под Твою волю.
На следующий день я пошла в храм Преображения.
Не знаю, по предстательству какого святого Господь сотворил надо мной чудо. Святой ли Амвросий Оптинский, блаженная мати Ксения, святой Иоанн Кронштадтский...батюшка ли Серафим, к которому я собиралась на послушание... Образы этих святых-рядом, в храме Преображения, на правой стеночке.Поплакавшись им, побрела я домой,покурила на ночь и легла спать.
Утром я вышла на кухню и закурила сигарету. Машинально сделала пару затяжек. Что...? Моему изумлению не было границ: с тем же успехом я могла бы взять в зубы карандаш.Ни тяги, ни удовольствия, ни зависимости. И даже привычное движение руки (курившие меня поймут)стало чуждым. Господи.
С тех пор я уже более двух лет не курю. Иногда хочется,даже снится. Но я прошу удержать меня от этого - не хочу предавать.
И еще о путях Господних. Радость исцеления на крыльях снова принесла меня через несколько дней к храму, когда, причастившись накануне, я должна была отьезжать в Дивеево. Поезд был поздний, и мне хотелось попасть на вечерню, но, завозившись с делами, не успела даже к концу. Подойдя, я нашла ворота закрытыми.Однако двери самого храма были открыты, и через решетку калитки я видела Царские врата. Сердце мое было исполнено славословия и благодарности.
Пока я шла к калитке, возле ограды заметила двух куривших мужчин. Пожалела их. И еще раз порадовалась за себя,и подумала, вот бы им тоже так. В то время как, глядя на двери алтаря вдалеке, я крестилась и кланялась,один из них вдруг сказал другому:"А отдай этой девушке". Второй подошел ко мне."Девушка,-сказал он, протягивая шоколадку.-Возьмите." Я не беру еду у незнакомых людей. "Возьмите, пожалуйста,-повторил он.-У меня сегодня именины. Сьеште за мое здоровье." Пришлось взять.
Придя домой, сообразила, что не спросила его имя.Открыла календарь и обнаружила Чешского князя Вячеслава.Вячеслав в календаре встречается очень редко.Рискнула предположить, что все-таки это был Вячеслав, а не Харитон(празднуется в тот же день).То есть человек, по всей видимости, невоцерковленный, возможно, впервые почувствовал потребность духовного праздника и в день своих именин подошел к храму, так вот своеобычно прося молитв о себе,- и девушка, которая в этот день отъезжает к батюшке Серафиму...Я не стала есть шоколадку.Она поехала со мной в Дивеево, где ее сьели нищие у ворот, с молитвой о здравии р.Б.Вячеслава.Почему-то думается: я обязательно когда-нибудь узнаю, что этот человек бросил курить и пришел в храм.
Взято с православного форума

[Priestess]

Честно, мне уже надоело писать о делах. Вы просто не слышите! Спасаемся верой, которая без дел мертва. Дела = проявление веры.

Дела, как проявление веры - это когда гора переходит оттуда сюда, смоковница засыхает, волны успокаиваются, слепые прозревают и паралитики начинают ходить. А Вы говорите о ДОБРЫХ делах как выражении своих убеждений, то есть о благотворительности, миссионерской деятельности и т.д. Они конечно тоже являются проявлением веры, но веры как мировоззрения.

По этому есть существенная разница: я делаю доброе дело чтоб в ад не попасть или потому что я люблю Бога и людей, так как за них умер мой Спаситель. Дела -это следствие спасения, и смерти для себя и греха...

Дела - это следствие личностной установки. Поэтому и нет спасения делами.

У протестантов есть такое понятие как возрождение, и речь идет о внутреннем перерождении.

Я знаю. Когда Ваш маятник качнётся в другую сторону, тогда вспомните о Ваших словах о "внутреннем перерождении".

Девочька может делать что угодно не в этом суть, Бог смотрит не на дела а на мотивы и сердце....

Конечно. Наверное девочка была тайным агентом Комитета по Борьбе с Религией. )))))

[IP23]

Я пишу с православной точки зрения, ссылаясь на православных отцов, теологов, богословов. На 2000лет истории.Для православной точки зрения мне надо учить протестанизм?????????????????????????????

Зачем? Просто чтоб что-то критиковать надо это знать.

Так же на толкование писания я ссылаюсь на толкование отцов церкви, в часности на Феофилакта болгарского. Т.е. на людей, владеющих вышеприведенными языками.
На что ссылаетесь вы?

Цитата из Библии:

Деяния 17
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Как видете ребятам из Фессалоники сами разбирали Писание

Цитата из Библии:

От Матфея 19
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

А дети так вообще день и ночь пребывают в учении отцов церкви...

Вы хотите упорно что бы я изучила вашу религию....Почему бы вам сначала не изучить мою?

Если мне не отшибло память, то тему открыли Вы и назвали ее " Право Славие или протестанты"! Было бы вполне логично разобраться в протестантизме

Почему вы игнорируете людей, имеющих знание двух религий,

По их трудам видно что их знания не соответствуют действительности...

и упорно завязываете разговор со мной?

вообще для этого на форум пришел!

Причта о блудном сыне
В притче этой под отцом разумеется Бог, а под блудным сыном - кающийся грешник. На блудного сына похож всякий человек, который душою своею удаляется от Бога и предается своевольной, грешной жизни; своими грехами он губит свою душу и все дары (жизнь, здоровье, силу, способности), какие получил от Бога. Когда же грешник, образумившись, приносит Богу искреннее покаяние, со смирением и с надеждою на Его милосердие, то Господь, как Отец милосердный, радуется с ангелами Своими обращение грешника, прощает ему все его беззакония (грехи), как бы велики они ни были, и возвращает ему Свои милости и дары.
Устраивает?

Мы нашли еще одну точку соприкосновения! Хоть что-то радует.
Так как все-таки с разбойником?

Дорогие форумчане!Хочу поделиться с Вами чудом......
Взято с православного форума

Как я уже писал, протестанты не имеют патента на спасение! По этому спорить даже не буду.

[IP23]

Дела, как проявление веры - это когда гора переходит оттуда сюда, смоковница засыхает, волны успокаиваются, слепые прозревают и паралитики начинают ходить. А Вы говорите о ДОБРЫХ делах как выражении своих убеждений, то есть о благотворительности, миссионерской деятельности и т.д. Они конечно тоже являются проявлением веры, но веры как мировоззрения.

Дела - это следствие личностной установки. Поэтому и нет спасения делами.

Я знаю. Когда Ваш маятник качнётся в другую сторону, тогда вспомните о Ваших словах о "внутреннем перерождении".


Конечно. Наверное девочка была тайным агентом Комитета по Борьбе с Религией. )))))

Я Вас не понимаю! Что Вы отстаиваете? Вы, насколько я понимаю не христианка, или как понимать? Расскажите о Ваших убеждениях? Естественно что Ваши убеждения (Телема, если я не ошибаюсь) являются истиными для Вас, иначе они бы не были убеждениями, (это свойственно всем людям), что говорит о том что ни я не Elenacatania, ни кто иной в этой теме не правы! Так просветите же наконец-то нас глупых!