Право Славие или протестанты

[Martyros]

А в Библии написано "нет Бога".

Благодарю Вас, уважаемый! Вы кратко смогли выразить то, на что мне пришлось потратить столько слов.

[Martyros]

Нет, я верю, что Лютер именно это и говорил, точно также как и Библия говорит что нет Бога. Но, Лютер также и о других вещах говорил, о которых Вы не упомянули. Вещах, о которых стоит только упомянуть, как целостное представление картины спасения изменится точно также, как если прочитать целиком весь стих в котором содержатся слова "нет Бога".

Habet! +мильон

[Ольгерт]

Ну значит вы из каких то древних "протестантов".

Я знаю, что никто похитить из руки не может. ПОнятно, что можно разуверится. Вопрос лишь в чем.

не уподобившись Ему.

"а заповеди его не тяжки" - Ап. Иоанн. Если конечно прибавить к ЗАкону - какой-нибудь талмуд - послание Иоанна и эту фразу можно сразу же в печку.

в протестантизме проповедуется юридическое уподобление) а онтологически.

И то и другое должно быть. Уже такой протестантизм есть. Те же баптисты.

Кровь Христа замутняет глаза Бога Отца и он не видит через нее грехов.

Кровь Хирста очищает совесть, и Бог не видит в ней греха!

Первоапостольская церковь и библии не имела.

У них были свои сильные плюсы, которые автоматически с Каноном ушли - языки, видения Ангелов, Христа, пророчества, исцеления, Апостолы с путешествиями и т.д.

[Kitya]

Извиняюсь за ошибочный пост.

[Ольгерт]

Если же эти слова приписываются точке зрения Лютера по поводу ОСВЯЩЕНИЯ (Добрых дел или плодов любви и благодарности истекающих, или порождаемых верой в Христа) КАК СЛЕДСТВИЯ ОПРАВДАНИЯ, то тогда я с этим не могу никак согласиться. Лютеране никогда не были антиномианами и не будут ими

Спасибо за хороший ответ . Однозначно, на выдернутой цитате можно все, что угодно построить. Кстати любимый афоризм на эту тему у Кураева - после отстоя пены требуйте долива .
А как смотрит современное Лютернство на доктрину Кальвина об предопределении.

[anatolij36]

Уважаемый свящ. Евгений Л.!

Прошу прощения, что встрял в диспут (добродетель долготерпения не одно из моих сильных мест, и я молю Господа умудрить меня и произвести угодные Ему плоды в отношении именно этой добродетели), но я посчитал нужным подкорректировать то, что, как мне кажется, не совсем верно представляет учение лютеран, или показывает его как бы немного под искаженным углом.

Я полностью согласен с приведенной Вами цитатой из Формулы Согласия, но ради меня и Вас и читающих все это, хочу кое-что отметить.. Посмотрите, пожалуйста, очень внимательно под каким постом Вы поставили Ваши слова. Позвольте мне напомнить: "самому не надо (да и не под силу) меняться." В принципе, я согласен, о том, что нам не под силу меняться, но Ваша цитата из Формулы Согласия говорит все же немного не об этом, а скорее о том, что я напишу ниже. Гораздо лучше и понятней об этом говорится в другом месте Формулы в Конспективном изложении, Арт. II "О свободной воле": "В этом вопросе наше учение, вера и исповедание заключается в том, что духовное понимание и мышление человека [полностью и всецело] слепы, и собственными силами человек не может понять ничего, как сказано в 1Кор.(2:14): Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим, и, таким образом, она имеет склонность и желание к тому, что порочно и противно Богу, как сказано в Быт.(8:21): ...Помышление сердца человеческого зло от юности его. А также в Рим.(8:7): Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Да, как мертвое тело не может оживить себя к телесной, земной жизни, так и человек, мертвый по грехам своим, не может воскресить себя к духовной жизни, как об этом сказано в Ефес.(2:5): И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, и во 2Кор.(3:5): Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, но способности наши от Бога.
Это было бы более полной и ясной цитатой касательно слов о том, что "человеку не под силу меняться", и Лютер действительно этому учил на основании Священного Писания.

Но вот в том, что касается первого кусочка фразы "человеку не надо меняться", для непосвященных и в отрыве от контекста эти слова могут прозвучать несколько кощунственно. Все дело в том, к чему они относятся... Если тому, что касается нашего ОПРАВДАНИЯ (СПАСЕНИЯ) перед Богом тогда я согласен, что это - точка зрения Лютера и лютеран: Артикул IV Аугсбургского исповедания: Об оправдании

1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. Когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

Если же эти слова приписываются точке зрения Лютера по поводу ОСВЯЩЕНИЯ (Добрых дел или плодов любви и благодарности истекающих, или порождаемых верой в Христа) КАК СЛЕДСТВИЯ ОПРАВДАНИЯ, то тогда я с этим не могу никак согласиться. Лютеране никогда не были антиномианами и не будут ими.

Артикул VI Аугсбургского исповедания: О новом послушании

1. Также они учат, что эта вера должна приносить добрые плоды, и что совершать добрые дела, заповеданные Богом, необходимо, ибо такова воля Божья, однако мы не должны полагаться на эти дела, думая, что ими можно заслужить оправдание перед Богом.
2. Потому что отпущение грехов и оправдание постигается верой, о чем свидетельствует также и изречение Христа: Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего нестоющие (Лук.17:10).
3. Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св.Амвросий говорит: Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере.

Такова точка зрения д-ра Лютера и всех верных лютеран, и если Вы имели в виду именно это, когда написали Ваши слова под постом, тогда я приношу Вам извинения и всего этого, может быть, не стоило и писать, но если уж я, Лютеранин, читая Ваши краткие цитаты, мог неверно воспринять это, то тем более и другие. Поэтому я пишу это в первую очередь для них, предполагая, что Вы хорошо осведомлены по поводу того, чему учат лютеране. Если и я увижу что, где-то неверно представляется или вдруг неверно понимается православное учение или же кто-то неаккуратно формулирует его, давая пищу для искаженного восприятия, то и я постараюсь прояснить это для людей. По крайней мере и Вы и я одинаково верим, что Господь дал всем людям без исключения следующую заповедь: "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. " (Исх. 20:16)

Мир Вам во Христе Иисусе, Господе нашем!

P.S. Я задавал Вам ранее вопрос по поводу цитаты из Зассе. Если у Вас будет свободное время, поищите ее для меня, пожалуйста...

-----------------------------------------------

ЦИТАТА
Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим,
--------------
ОТВЕТ
С Вашим постом ,я согласен,и согласен с этой цитатой.
Но насколько я знаю
Св.Августин,Лютер и Кальвин,отвергают,участие человека в своём спасении,что всё предопределено Богом ,с чем я не могу согласиться
и считаю,что
Человек спасается приняв волю Божию,которая ведёт к спасению,
через свободу выбора.То,есть человек является соучастником
своего спасения.
Пример
Авраам,спасается верой,
имея свободу выбора,между послушанием и не послушанием.

[Martyros]

Спасибо за хороший ответ . Однозначно, на выдернутой цитате можно все, что угодно построить. Кстати любимый афоризм на эту тему у Кураева - после отстоя пены требуйте долива .
А как смотрит современное Лютернство на доктрину Кальвина об предопределении.

Современные верные лютеране смотрят на это как и верные лютеране 16-го века. Даю Артикулы вероучения, но пока! без ссылок из Писания, лишь ради ответа на вопрос:

Артикул IV. О предопределении и вечном провидении Божием
Чистое и истинное учение наших церквей относительно данного артикула:

I. Что Христос умер за всех людей и как Агнец Божий понес на Себе грехи всего мира.
II. Что Бог никого не создал для осуждения [проклятия], но желает, чтобы все люди спаслись, и пришли к познанию истины. [Поэтому] Он заповедует всем слушать Своего Сына Христа в Евангелии и обещает через это [посредством этого слушания] силу и действие Святого Духа для обращения и спасения.
III. Что многие люди, которые либо не желают слышать Благовестие Христово, либо вновь отпадают от благодати, [что происходит] или в результате отклонения от основания, или же в результате совершения грехов против совести, осуждены [прокляты и погибают] по собственной вине.
IV. Что всем кающимся грешникам даруется благодать без исключения, даже если грехи их были красны как пурпур, поскольку милосердие Божье намного больше, чем грехи всего мира, и Бог проявляет сострадание во всех Своих деяниях.

Ложное и ошибочное учение кальвинистов о предопределении и провидении Божием

I. Что Христос умер не за всех людей, но лишь за избранных.
II. Что Бог создал большую часть людей для вечного осуждения и не желает того, чтобы они обратились и были спасены.
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.
IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно.

[Martyros]

-----------------------------------------------

ЦИТАТА
Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим,
--------------
ОТВЕТ
С Вашим постом ,я согласен,и согласен с этой цитатой.
Но насколько я знаю
Св.Августин,Лютер и Кальвин,отвергают,участие человека в своём спасении,что всё предопределено Богом ,с чем я не могу согласиться
и считаю,что
Человек спасается приняв волю Божию,которая ведёт к спасению,
через свободу выбора.То,есть человек является соучастником
своего спасения.
Пример
Авраам,спасается верой,
имея свободу выбора,между послушанием и не послушанием.

Не соглашаетесь - Ваше право. А я не согласен с Вашим несогласием

Как будем разрешать возникшее между нами противоречие?

[Martyros]

-----------------------------------------------


Пример
Авраам,спасается верой,
имея свободу выбора,между послушанием и не послушанием.

Вы не могли бы привести ясный отрывок из Писания, говорящий о том, что Авраам имел духовную свободу выбора, или это просто Ваше умозаключение?

[anatolij36]

Вы не могли бы привести ясный отрывок из Писания, говорящий о том, что Авраам имел духовную свободу выбора, или это просто Ваше умозаключение?

Ответ,на эти три поста будет завтра,
так,как он будет объёмным.
Спасибо.
С любовью и уважением к Вам.
Ваш брат Анатолий.

[anatolij36]

Вы не могли бы привести ясный отрывок из Писания, говорящий о том, что Авраам имел духовную свободу выбора, или это просто Ваше умозаключение?

---------------------------------------------------
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''
Поначалу принял три Ваших сообщения,адресованными мне,
однако разобравшись ,что мне адресовано два сообщения и ответ
будет не объёмным ,решил ответить сразу.и имея время ,отвечу сегодня
ЦИТАТА
Не соглашаетесь - Ваше право. А я не согласен с Вашим
Как будем разрешать возникшее между нами противоречие?
ОТВЕТ
Боксёрские перчатки одевать не будем,
а вооружимся Священным Писанием.
Тысяча страниц увесистая штука.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''
ЦИТАТА
Вы не могли бы привести ясный отрывок из Писания, говорящий о том,
что Авраам имел духовную свободу выбора, или это просто Ваше умозаключение.
ОТВЕТ
Это моё умозаключение.Увлёкся устной еврейской традицией и в спешке,выбрал не удачный пример
для аргументации своей позиции.
Пожалуй я буду апелировать стихом
От Луки 22. 42-44
,,О если бы ,Ты благоволил пронести чашу сию мимо меня.В прочем не моя воля,
но Твоя будет.
Явился Ему Ангел с небес и укреплял Его.
И находясь в БОРЕНИИ ,прилежнее молился и был пот Его,
как капли крови.

[anatolij36]

Из устной евр.традиции.
------------------
И ПОШЛИ ОНИ ОБА ВМЕСТЕ. Фраза, которая в этом повествовании повторится еще дважды. Авраам и Ицхак, отец и сын, идут выполнять приказ, одинаково тяжелый для обоих. Первый идет, чтобы принести жертву, второй чтобы стать ею. Величие их души неколебимо, и так они поднимаются на гору. Вот вечный пример для отцов и сыновей, для всех поколений отцов и детей из дома Авраама. Вот путь, по которому они всегда должны идти вместе.
13. АВРААМ ПОДНЯЛ ГЛАЗА. Авраам посмотрел вокруг. Он чувствовал необходимость в жертве, символизирующей его преданность. Он хотел свободно, по своей воле принести ее на жертвенник, призванный стать средоточием жизни его сына и всех его потомков.
Ицхак готов был пожертвовать собой. Он поднялся с алтаря к новой жизни. Теперь он и его дети должны были принести клятву Б-гу, что в том же духе самопожертвования они будут действовать и в повседневной жизни. Жизнь Ицхака и его детей должна была стать непрекращающейся (буквально - связыванием, т. е. готовностью на любую жертву).

[IP23]

А вы настолько хорошо знакомы с древнееврейским и древнегреческим, да и с тем же древнеславянским, что с твердой верой можете сказать КАК точно написано в первоисточниках????????
Насколько я помню, более 70и людей переводили библию с древнееврейского на древнегреческий.....
И если ТАК хорошо знаете писание, как заканчивается Евангелие от Иоанна??????
Кстати, Кураев писал не о лютеранах. Лютеранство, как уже и писалось здесь, единственное, которое по сути своей, близко к православию.

Для Вас Библия не авторитет так как Вы сомневаетесь в подлинности перевода?
Я могу судить о том, о чем знаю наверняка как например что как Вы так и Кураев не ведают о том о чем пишут....


Кстати, Вы так и не опровергли мои посты Библией!

[Priestess]

Martyros, я заметила, что Вы очень трепетно относитесь к своему лютеранскому вероучению, что весьма приятно наблюдать. Но иногда эта искренняя привязанность мешает Вам адекватно воспринять сообщения участников, и отсюда вызывает несколько импульсивную и я бы даже сказала несколько неадекватно-болезненную реакцию защиты, хотя Ваш собеседник даже не думал и "нападать". Только за пару последних дней это произошло с тремя участниками в близких темах. Не сочтите пожалуйста мои слова за упрёк. Но мне кажется - чисто моё мнение - что особенно неправы Вы были съязвив в сторону свящ. Евгения по поводу Мартина Лютера. Потому как он ничего не сказал такого, что не соответствовало бы словам Лютера, что Вы впрочем на следующих страницах сами же и подтвердили цитатой. В контексте беседы о взгляде протестантов на спасение, реплика свящ. Евгения была вполне адекватна, то есть я думаю, что участники темы вполне хорошо поняли о чём идёт речь, так как форум всё же евангельский и многие тут имеют представления о протестантизме, так сказать, из первых рук. Так что - ИМХО - Вы несколько погорячились, защищая правильность интерпретации текста Мартина Лютера. Вы и Ваш оппонент по сути сказали одно и то же.

Это точка зрения Мартина Лютера.

Это точка зрения свящ. Евгения Л.

А какова же точка зрения Мартина Лютера по вопросу спасения?

Уважаемый свящ. Евгений Л.!

Посмотрите, пожалуйста, очень внимательно под каким постом Вы поставили Ваши слова. Позвольте мне напомнить: "самому не надо (да и не под силу) меняться." ...

1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. Когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

Точка зрения Мартина Лютера и возникших после Реформации многочисленных родственных протестантизму направлений на вопрос спасения: человек оправдывается верою и не может оправдаться перед Богом собственными делами. Так?


А кстати: Что всем кающимся грешникам даруется благодать без исключения, даже если грехи их были красны как пурпур, поскольку милосердие Божье намного больше, чем грехи всего мира, и Бог проявляет сострадание во всех Своих деяниях.

Не значит ли это, что кающийся (каждый вечер или каждое богослужение) грешник получает благодать прощения своих грехов независимо от сотворённых за день или за неделю дел, и, следовательно, имеет спасение ПО ВЕРЕ практически вне зависимости от своего духовного прогресса/роста?

[IP23]

для Еlenacatania

Вы тут часто упаминали что протестанты не делают акцета на образе жизни.
Вот информация о баптистах из Викимеди

Баптизм одно из направлений протестантского христианства.

Слово «баптист», обозначающее последователя баптизма происходит от греческого слова «баптизо», и обозначает собой крещение, или омовение, через полное погружение в воду. Идея зарождения христиан-баптистов связана с евангельским учением о крещении.
"Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа "(Мф. 28:19).
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Map. 16,15-16).

Баптисты отвергают крещение младенцев (неосознанное), признавая сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни. В практике церковной жизни баптисты придерживаются принципа всеобщего священства. Пресвитер (пастор) общины не обладает абсолютной властью, наиболее важные вопросы решаются на церковных советах, общих собраниях верующих, конференциях. Богослужения носят творческий характер и состоят из проповеди, пения в сопровождении музыкальных инструментов, сердечных импровизированных молитв (своими словами), чтения духовных поэм и стихотворений.

Это так, для общего развития....