Право Славие или протестанты

[Priestess]

для Еlenacatania

Вы тут часто упаминали что протестанты не делают акцета на образе жизни.
Вот информация о баптистах из Викимеди




Это так, для общего развития....

Да, конечно, Викимеди - это источник знания. Протестанты, в частности баптисты, делают акцент на образе жизни, который выражается в соответствии основному моральному кодексу человеческого общежития: не курить, не пить, не обманывать, не грабить, не убивать, не насильничать, не развратничать. Подобным честным образом жизни отличаются не только баптисты, пятидесятники, адвентисты, но и представители некоторых светских тоталитарных идеологий, например, коммунисты (я имею ввиду настоящих, последовательных коммунистов, потому что и среди баптистов тоже есть те, которые не соответствуют "образу"). Так что изменения, на которых баптисты делают акцент, чисто внешние, как мы называем бихевиаристские, максимум когнитивные, то есть на уровне поведения и мышления. Они не производят внутренних изменений в человеке. Но зато делают его вполне порядочным гражданином любого общества.

[IP23]

Да, конечно, Викимеди - это источник знания. Протестанты, в частности баптисты, делают акцент на образе жизни, который выражается в соответствии основному моральному кодексу человеческого общежития: не курить, не пить, не обманывать, не грабить, не убивать, не насильничать, не развратничать. Подобным честным образом жизни отличаются не только баптисты, пятидесятники, адвентисты, но и представители некоторых светских тоталитарных идеологий, например, коммунисты (я имею ввиду настоящих, последовательных коммунистов, потому что и среди баптистов тоже есть те, которые не соответствуют "образу"). Так что изменения, на которых баптисты делают акцент, чисто внешние, как мы называем бихевиаристские, максимум когнитивные, то есть на уровне поведения и мышления. Они не производят внутренних изменений в человеке. Но зато делают его вполне порядочным гражданином любого общества.

Мой пост был конкретно ответом мисс Еlenacatania на ее реплику что у протестантов можно грешить.
А Вы не знаете что от избытка сердца говорят уста? Внешние поведение человека есть отражением внутреннего мира. А от некоторых светских тоталитарных идеологий нас отличают мотивы и сущность! Не изменившись в нутрии человек будет мучатся и играть роль порядочного гражданина, и его реальная сущность все равно даст о себе знать. Помните что Иисус говорил по этому поводу? Может ли плохое дерево приносить хороший плод?

Та и в постах инакомыслящих Вы видите только то что угодно видеть Вашему образу протестантов у Вас в голове

Прочитав предложения

сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни.

вы заметили лишь вторую его часть. А часть которая говорит как раз о внутренних изменениях (сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений) Вы не сочли принять ко вниманию.


П.С. Привел информацию с Викимедии так как мои слова и слова «инакомыслящих» не есть авторитетом для православных



Мой пост был конкретно ответом

[IP23]

В Православии же спасение достигается постепенно, причем через правильную духовную жизнь, достигается путем «обожения» (термин св. Отцов от IIIвека), когда человек в течение жизни, по свободной своей воле и выбору, через познание своих грехов и немощи (т.к: «Тщательное исполнение Заповедей Христовых научает человека его немощи»

Хм.... Так разбойник, спасшийся просто поверив и обратившись к Иисусу перед смертью, и без "Тщательного исполнение Заповедей Христовых и научения человека его немощи" просто сделал квантовый прыжок....Жаль что нобелевскую посмертно не дают

А как Вы объясните притчу про блудного сына? Он что был у отца на испытательном сроке и всю оставшуюся жизнь работал на ферме у отца чтоб заслужить прощение?

[Priestess]

Мой пост был конкретно ответом

Я понимаю. Но ведь это на то и форум, что отвечать на Ваш ответ может любой участник. Для эксклюзива имеется опция персональных сообщений. Однако, если Вы против, чтобы я Вам отвечала, то это моё сообщение Вам будет последним.

на ее реплику что у протестантов можно грешить.

Формально у протестантов конечно же нельзя грешить, а в реальной жизни грешат, и даже не то, чтобы случайно, но и сознательно делают негодные поступки, особенно если есть шанс, что никто не узнает, а перед Богом ведь всегда можно покаяться и получить прощение/спасение - по вере.

А Вы не знаете что от избытка сердца говорят уста? Внешние поведение человека есть отражением внутреннего мира. А от некоторых светских тоталитарных идеологий нас отличают мотивы и сущность! Не изменившись в нутрии человек будет мучатся и играть роль порядочного гражданина, и его реальная сущность все равно даст о себе знать.

Совершенно верно! Вот поэтому формально нельзя, а в реале грешат. Потому что реальная сущность не меняется, а только одевается в личину праведности. И чем больше внешней праведности, тем больше скапливается внутреннего мусора в виде вытестенных мыслей, желаний и похотей. Тут tulack говорил о маятнике. Система протестантского "изменения" - это маятник, который чем дальше отведёшь в одну сторону, тем дальше качнётся в другую. То есть это система внутреннего подавления вместо внутреннего изменения. Но чем больше давишь, тем в ответ сильнее шарахнет.

Мне приходилось слышать, что, скажем в православии после исповеди наставник может дать исповедовавшему свои грехи урок, служащий к исправлению. Например, если женщина исповедовалась в том, что она разнесла о ком-то сплетни, священник может сказать ей, чтобы она теперь пошла покаялась перед тем, о ком она говорила и перед всеми, кому она говорила эти сплетни. И это приводит не только к её прощению, которое даёт Бог безусловно по вере, но также к её личному осознанию и оставлению греха. Это - реальное изменение внутреннего человека. Потому что внутреннее изменение невозможно без осознания. Не без признания только, а без осознания глубины своего проступка.

У баптистов же в частности всё останавливается на покаянии - признании. Поэтому после покаяния так в общем-то легко "впасть в искушение" - согрешить завтра, и послезавтра, и после-после... Как кажется у Веры Кушнир: "И всё-то Ты терпишь, и всё-то Ты сносишь, провины мои на Голгофу уносишь, и там их опять и опять оставляешь.Ты их распинаешь, Ты их убиваешь, а я их опять и опять воскрешаю, и делу святому тем только мешаю - своими грехами, своими слезами, своими бесстыжими злыми глазами. Как смею смотреть в Твои светлые очи? Прости меня, Отче, прости меня, Отче!". Вы понимаете, покаяние баптиста всё тут - в досаде и злости на себя, в ментальном признании своей недостойности перед всепрощающей милостью, всплеске эмоций по поводу себя - "дурака и грешника", и в твёрдом решении "больше так не делать". Но это лишь первая часть покаяния, а вторую часть, которая приводит к внутреннему осознанию и отсюда исправлению, они упускают, наверное потому, что "спасение по вере, а не делами".

Та и в постах инакомыслящих Вы видите только то что угодно видеть Вашему образу протестантов у Вас в голове

Образ протестантов у меня не в голове, а в сердце запечатлён. Как татуировка.

сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни.

Что есть сознательное крещение по личной вере? Это значит, что девочка Танечка в 12 лет покаялась у кафедры перед благородным баптистским собранием, осознав себя погибшей грешницей, потом стала усиленно изучать Библию, преимущественно Новый Завет - на еженедельных разборах Слова, четырёх в неделю собраниях, и ещё дома в свободное от уроков время. Далее, она отказалась от прежнего греховного образа жизни, перестав ходить в кинотеатр, слушать мирскую музыку, встречаться с мирскими мальчиками, и петь в мирском хоре музыкальной школы № 35. В 14 лет она подтвердила наличие твёрдых христианских убеждений, сняв перед всем классом пионерский галстук и открыто заявив одноклассникам и учителям, что она теперь не юный ленинец, а юная христианка. Потом, в 15 лет она решила принять крещение - сознательно и по вере. Что ей и преподали, в нарушение существующего в СССР Положения о Религиозных Культах, потому что "кого надлежит слушать более - Бога или человека?". Вот в этом и состоит баптистское "сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений и отказа от греховного образа жизни".

А часть которая говорит как раз о внутренних изменениях (сознательное крещение по личной вере при наличии твердых христианских убеждений) Вы не сочли принять ко вниманию.

Сочла. Все т.н. "внутренние изменения" - это изменения образа жизни и образа мысли. Истинная же сущность человека остаётся прежней, но теперь каждое её движение попадает под тоталитарный контроль изменённого ума.

[elenacatania]

IP23, общение с вами не не очень то приятно, т.к. вы пытаетесь склонить меня к протестанизму, склонить говоря мне о том, как там хорошо, не имея никаких знаний о православии.
Поэтому предпочитаю что бы вам отвечли люди имеющие знания о двух религиях.
Но вы упорно завязываете диалог со мной о иудаизме, исламе, протетантах....
Впечатление, что у вас заказ привести в свое собрание нового человека. Для начала говорите со мной на одном языке, изучите хотя бы азы православия.
Крещение в возрасте 15-16 лет.....
А новорожденные, значит, недостойны крещения, в 14 лет, значит можно жить в грехе, только не говорите, что в 14 лет не грешат, некоторые далеко не ангелы....бывают и мамы, в 13,14 лет....
жизни вечной, с причастием, по писанию, значит недостойны.....
Кстати, вы на мои вопросы отвечаете только на то, что удобно вам, на вопрос, например, о вашем знании древнееврейского и древнегреческого и откуда у вас такая уверенность в вашем цитировании писания, так и не ответили.
В православии уверенность в правильности цитирования писания основывается на 2000 летнем опыте, на соборах происходяших по откровению Духа, на истории.....
И люди, толковавшие писание, и древнегреческим, и древнееврейским, владели...............

[lyykfi]

...

Очень хорошо следуюет из Ваших слов почему люди ушедшие из неопротестанских течений приходят к мировозреннию делающему упор на личности, осознасти и минимуме жестких ограничений.

[lyykfi]

Крещение в возрасте 15-16 лет.....
А новорожденные, значит, недостойны крещения, в 14 лет, значит можно жить в грехе, только не говорите, что в 14 лет не грешат, некоторые далеко не ангелы....бывают и мамы, в 13,14 лет....
жизни вечной, с причастием, по писанию, значит недостойны.....
Кстати, вы на мои вопросы отвечаете только на то, что удобно вам, на вопрос, например, о вашем знании древнееврейского и древнегреческого и откуда у вас такая уверенность в вашем цитировании писания, так и не ответили.
В православии уверенность в правильности цитирования писания основывается на 2000 летнем опыте, на соборах происходяших по откровению Духа, на истории.....
И люди, толковавшие писание, и древнегреческим, и древнееврейским, владели...............

Относительно крещения с протестантами очень трудно вести диалог.

Потому что слишком разный смысл вкладывают в такие слова как "вера" и "крещение" протестанты с одной стороны и католики, православные, лютеране с другой.

[Priestess]

Очень хорошо следуюет из Ваших слов почему люди ушедшие из неопротестанских течений приходят к мировозреннию делающему упор на личности, осознасти и минимуме жестких ограничений.

Из них также следует, почему многие люди, перешедшие из неопротестантизма в ортодоксальные церкви продолжают по инерции искать там "пищу для ума" и "явных изменений", и часто потом чувствуют себя разочарованными и свои надежды обманутыми. Немногие из бывших протестантов и то далеко не сразу открывают для себя чудо бессловесного опыта = внутренних изменений через созерцание, молчаливое слушание, со-участие в Литургическом служении...

[elenacatania]

А на какую другую тему тот же диалог можно вести??????

[lyykfi]

Из них также следует, почему многие люди, перешедшие из неопротестантизма в ортодоксальные церкви продолжают по инерции искать там "пищу для ума" и "явных (быстрых) изменений", и часто потом чувствуют себя разочарованными и свои надежды обманутыми. Немногие из бывших протестантов и то далеко не сразу открывают для себя чудо бессловесного опыта = внутренних изменений через созерцание, молчаливое слушание, участие в Литургии...

Да я сам такой отчасти и с этим борюсь.
Хотя от неопротестанских течений Бог меня миловал.

[Priestess]

Да я сам такой отчасти и с этим борюсь.
Хотя от неопротестанских течений Бог меня миловал.

Ну, то мировоззрение, которым подчас увлекаются любители длинных одежд, оно тоже даёт установку "от ума" и "для ума". Правда, не оставляет татуировок на сердце. Так что на самом деле Бог миловал.

[IP23]

IP23, общение с вами не не очень то приятно, т.к. вы пытаетесь склонить меня к протестанизму, склонить говоря мне о том, как там хорошо, не имея никаких знаний о православии.
Поэтому предпочитаю что бы вам отвечли люди имеющие знания о двух религиях.
Но вы упорно завязываете диалог со мной о иудаизме, исламе, протетантах....
Впечатление, что у вас заказ привести в свое собрание нового человека. Для начала говорите со мной на одном языке, изучите хотя бы азы православия.
Крещение в возрасте 15-16 лет.....
А новорожденные, значит, недостойны крещения, в 14 лет, значит можно жить в грехе, только не говорите, что в 14 лет не грешат, некоторые далеко не ангелы....бывают и мамы, в 13,14 лет....
жизни вечной, с причастием, по писанию, значит недостойны.....
Кстати, вы на мои вопросы отвечаете только на то, что удобно вам, на вопрос, например, о вашем знании древнееврейского и древнегреческого и откуда у вас такая уверенность в вашем цитировании писания, так и не ответили.
В православии уверенность в правильности цитирования писания основывается на 2000 летнем опыте, на соборах происходяших по откровению Духа, на истории.....
И люди, толковавшие писание, и древнегреческим, и древнееврейским, владели...............

Я не говорил как там хорошо! Вообще мне Вас сложно понять! Вы открыли тему "православие или протестантизм" на межконфессионном форуме чтоб слышать только то, что воспринимает Ваша парадигма христианства? Так для этого есть уйма православных форумов! (я Вас не прошу уйти, поймите меня правильно) Вы распространяете неверную информацию о протестантах разных авторов, при этом сами пишете что не имеете желания вникать в инакомыслие, то есть говорите о том, чего сами не знаете! Где же логика?
Нужды приводить Вас в свою церковь не имею! Протестанты не верят в патент на спасение какой либо конфессии! Так что думаю мы с Вами в раю еще встретимся.

Знаниями древнееврейского и древнегреческого не владею так как и Вы судя по всему
А зачем тогда Библию читать? А вдруг место писания «всякий, кто призовет имя Господне, спасется.» поймете действительно как «всякий»? А так прейдете в церковь, там Вам все расскажут, мозги можно даже не брать с собой.
Вообще вся реформация и строилась на том что Лютер не видел в церкви то что написано в Библии.

ПОЧЕМУ БОЛЬШИНСТВО ПРОТЕСТАНТОВ НЕ КРЕСТЯТ МЛАДЕНЦЕВ?
Большинство протестантов считают, что дети после смерти автоматически попадают в рай. Они также верят в утверждение Библии, что крещение должно следовать за покаянием (Деян. 2:3). Они основывают это убеждение на Второй Книге Царств (12:23), где описывается смерть маленького сына царя Давида. Давид уверенно говорит, что придет время и он увидит своего сына на небесах. Библия также говорит, что дети не знают добра и зла (Втор. 1:39). В Послании к Римлянам (5:13) написано: «...Но грех не вменяется, когда нет закона» Иисус сказал: «Пустите детей и не препятствуйте им приходить коМне, ибо таковых есть Царство Небесное» (Мтф. 19:14). Протестанты говорят, что в Библии не описывается ни одного случая крещения младенцев, тем более что даже Иисус ждал своего крещения до 30 лет.
Протестанты считают, что крещение без покаяния бессмысленно, и так как младенец не может покаяться из-за своего незнания добра и зла, то взрослым часто рекомендуют креститься снова, после того как они покаются.


Так как все-таки обстоят дела с распятым разбойником и блудным сыном? Как заслужить Ваш ответ?

[lyykfi]

А на какую другую тему тот же диалог можно вести??????

Закрыти его. ИМХО

Человек уверен в своей правоте и изменить что-то нельзя пока он сам не хочет этого.

[Priestess]

Закрыти его. ИМХО

Присоединяюсь. Вопросы сии деликатны и глубоки. Так что обсуждать их, когда каждая сторона слышит только себя, бесполезно.

[elenacatania]

Я пишу с православной точки зрения, ссылаясь на православных отцов, теологов, богословов. На 2000лет истории.Для православной точки зрения мне надо учить протестанизм?????????????????????????????
Так же на толкование писания я ссылаюсь на толкование отцов церкви, в часности на Феофилакта болгарского. Т.е. на людей, владеющих вышеприведенными языками.
На что ссылаетесь вы?
Значит, в 14 лет, в 15, до крещения все безгрешны?Вам статистику привести или сами газеты почитаете?
Вы хотите упорно что бы я изучила вашу религию....Почему бы вам сначала не изучить мою?Почему вы игнорируете людей, имеющих знание двух религий, и упорно завязываете разговор со мной?
Причта о блудном сыне
В притче этой под отцом разумеется Бог, а под блудным сыном - кающийся грешник. На блудного сына похож всякий человек, который душою своею удаляется от Бога и предается своевольной, грешной жизни; своими грехами он губит свою душу и все дары (жизнь, здоровье, силу, способности), какие получил от Бога. Когда же грешник, образумившись, приносит Богу искреннее покаяние, со смирением и с надеждою на Его милосердие, то Господь, как Отец милосердный, радуется с ангелами Своими обращение грешника, прощает ему все его беззакония (грехи), как бы велики они ни были, и возвращает ему Свои милости и дары.
Устраивает?