Давайте поговорим о Троице!
Свернуть
X
-
Вот интересно, он наверное думает, что если он в конце какую-нибудь дребедень припишет то его слово последнее и он правКомментарий
-
Нет! Это не просто изобретение Иоанна, чтобы не слить одного Бога с другим. Это языковая конструкция, в которой с помощью составного сказуемого определяется подлежащее.Тогда Вы не поняли, что и зачем я Вам сказала в том посте.
Что из оного следует? Не иначе, как то, что Вы полагаете, что Сын Бога - Бог, поелику он ЕДИНСТВЕННЫЙ и СУЩИЙ.
Вы хотите ускользнуть от факта его рождения? Бог - он тоже единственный, но при этом не рождён.
Вы в Стронга посмотрели? Да и попробуйте применить идею о вечносущности к Иоанна 6:46; 8:47; 12:17...
Вы давали примеры в которых якобы та же конструкция, что и в 18-м стихе и там так же присутствовало слово "сущий". Что, заново из Вас цитаты приводить?
Вы будете показывать мне "ту же" конструкцию"? Я сгораю от любопытства.
В греческом стоит сочетание "o ow", которое в дорогом Вашему сердцу подстрочнике переведено словом "сущий". Расшифровываю:
o (3588)
1. указ. мест.: сей, этот, тот;
2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке;
тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
ow (3739)
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО ВЕЧНОСУЩЕЕ? ОПЯТЬ ФОКУСЫ ПЕРЕВОДЧИКОВ.
"Из ничего не выйдет ничего" (С)
ЧТО НЕ ЯСНО?
ИЛИ ВСЯ ЭТО КУТЕРЬМА ТОЛЬКО ОТ ТОГО, ЧТО ВАМ ХОЧЕТСЯ В ТЕКСТЕ УВИДЕТЬ НЕЧТО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, А ФИЛАДЕЛФИЯ ТОЛЬКО ОДНИ АРТИКЛИ ДА МЕСТОИМЕНИЯ МОЖЕТ ВАМ ПРЕДЪЯВИТЬ? ТАК ИТЬ ТАМ БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕТ.Последний раз редактировалось Philadelphia; 30 May 2008, 03:10 AM.Комментарий
-
Philadelphia;1185824]
Одного Бога от другого Бога? Откуда Вы взяли эти цитаты? Вам всё равно кто и что будем писать - лишь бы в противовес СИ? Вы слышали про неопределённый существительные? Каково их назначение в тексте?
На самом деле слово yeov стоящее в Иоанна.1:1 именно Бог (предикативное существительное, подчеркивающее качество) но никак не "божественный" (прилагательное). Для обозначения божественности в греческом языке существуют другие слова. Когда писатели Нового Завета хотят указать на божественность они прямо и потребляют производные от слов yeiov, yeiothv,yeothv. Им нет необходимости передавать прилагательное, только качественную характеристику через существительное бех определенного артикля, что может приводить к двусмысленности, затрудняя понимание
Я аргумент Ваш упрекнула, подкреплённый предвзятостью переводчиков. Следите за мыслью. Я несколько раз задала Вам вопрос о том, чем руководствовались переводчики, когда в 18 стихе Сына Бога обозначили Богом. Наконец, ответ от Вас последовал (сохраняю все Ваши акценты): Бога никто видел когда-либо, единственный Бог сущий в лоне Отца Тот рассказал. (С) .Alex.
Что из оного следует? Не иначе, как то, что Вы полагаете, что Сын Бога - Бог, поелику он ЕДИНСТВЕННЫЙ и СУЩИЙ.
Вы хотите ускользнуть от факта его рождения? Бог - он тоже единственный, но при этом не рождён.
Переводчики обозначили Сына Бога, Богом потому, что так написано по гречески. То что Он единственный (единородный) говорят и другие места писания, см. Иоанна.3:16
Это просто смех. Вы понимаете о чём речь? Или у Филадельфии опять проблемы с формулированием?
В греческом стоит сочетание "o ow", которое в дорогом Вашему сердцу подстрочнике переведено словом "сущий". Расшифровываю:
o (3588)
1. указ. мест.: сей, этот, тот;
2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке;
тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
ow (3739)
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО ВЕЧНОСУЩЕЕ? ОПЯТЬ ФОКУСЫ ПЕРЕВОДЧИКОВ.
"Из ничего не выйдет ничего" (С)
ЧТО НЕ ЯСНО?
Филадельфия, Вы на редкость туго соображаете
Мn 3739 R-GPM R-GPN V-PXP-NSM R-GPF N-PRI V-PAPNS
сущий (31) Мф 12;Лк 3;Лк 11;Лк 24;Ин 3;Ин 4;Ин 7;Ин 9;Ин 10;Ин 11;...
Сущий (7) Ин 1;Ин 6;Ин 8;Откр 1;Откр 4;Откр 16;Исх 3;
будучи (2) Тит 3;Быт 37;
который (1) Мф 1;
сущая (1) Ин 12;
Сущего (1) Откр 1;
есть (1) Откр 11;
ПС: Демонстрации "той же конструкции" что и 18-м стихе, я кажется от Вас так и не дождусьКомментарий
-
На самом деле слово yeov стоящее в Иоанна.1:1 именно Бог (предикативное существительное, подчеркивающее качество) но никак не "божественный" (прилагательное). Для обозначения божественности в греческом языке существуют другие слова. Когда писатели Нового Завета хотят указать на божественность они прямо и потребляют производные от слов yeiov, yeiothv,yeothv. Им нет необходимости передавать прилагательное, только качественную характеристику через существительное бех определенного артикля, что может приводить к двусмысленности, затрудняя пониманиеПереводчики обозначили Сына Бога, Богом потому, что так написано по гречески. То что Он единственный (единородный) говорят и другие места писания, см. Иоанна.3:16
Филадельия, Вы на редкость туго соображаете
Мn 3739 R-GPM R-GPN V-PXP-NSM R-GPF N-PRI V-PAPNS
сущий (31) Мф 12;Лк 3;Лк 11;Лк 24;Ин 3;Ин 4;Ин 7;Ин 9;Ин 10;Ин 11;...
Сущий (7) Ин 1;Ин 6;Ин 8;Откр 1;Откр 4;Откр 16;Исх 3;
будучи (2) Тит 3;Быт 37;
который (1) Мф 1;
сущая (1) Ин 12;
Сущего (1) Откр 1;
есть (1) Откр 11;
ПС: Демонстрации "той же конструкции" что и 18-м стихе, я кажется от Вас так и недождусь
Вы поняли откуда все эти "сущие" взялись?
А желанную Вами конструкцию я для Вас уже третий или четвёртый раз пишу: "o ow" - так видно???
Вы простот не понимаете о чём речь идёт. Ну ни в какуююю.Последний раз редактировалось Philadelphia; 30 May 2008, 05:45 AM.Комментарий
-
Philadelphia;1186046]
Таааак. Раз подчёркивает качество, то писать божественный совершенно закономерно.
Нет, не закономерно. Обычно для этого используется специально предназначенное для этого слово
Угу. Осталось добавить, что никаких оснований писать это с большой буквы нет. Ибо Сын - один из богов (есть много богов). Он не может носить титул единственного истинного Бога.
А добавлять ничего не надо.
Вы пишите "Не иначе, как то, что Вы полагаете, что Сын Бога - Бог, поелику он ЕДИНСТВЕННЫЙ"
А я Вам отвечаю, что это не мы, это Иоанн (Иоанна.3:16) называет Христа, Единственным (Единорожденным) Сыном Бога. Ферштейн?
Вы хотите, чтобы я умерла от смеха??? Вчера меня веселил Павел, сегодня Вы. Вы хоть бы в Стронга заглянули. У МЕНЯ НА ВАС ПРОСТО СЛОВ УЖЕ НЕТ.Вы поняли откуда все эти "сущие" взялись?
А желанную Вами конструкцию я для Вас уже третий или четвёртый раз пишу: "o ow" - так видно???
Вы простот не понимаете о чём речь идёт. Ну ни в какуююю.[/quote]
Мдя...
Филадельфия. Покажите смысловую разницу
1. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын сущий в недре Отчем, Он явил
2. Бога невидел никто никогда; Единородный Сын который в недре Отчем, Он явилКомментарий
-
Мне нужно здесь привести всё то обилие переводов, в которых утверждается именно эта мысль? Божественный - бог.
А добавлять ничего не надо.
Вы пишите "Не иначе, как то, что Вы полагаете, что Сын Бога - Бог, поелику он ЕДИНСТВЕННЫЙ"
А я Вам отвечаю, что это не мы, это Иоанн (Иоанна.3:16) называет Христа, Единственным (Единорожденным) Сыном Бога. Ферштейн?
2.В отношении Иисуса сказано, что он единородный, единственный Сын, рождённый, сотворённый, также как сотворено (рождено) множество ангелов, материальная вселенная. Посему он бог, а не Бог. Ибо Бог безначален.
Мдя...
Филадельфия. Покажите смысловую разницу
1. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын сущий в недре Отчем, Он явил
2. Бога невидел никто никогда; Единородный Сын который в недре Отчем, Он явил
1.Слово "который" -местоимение, подразумевает предвечное существование? Откуда у тринитариев возникла идея о вечносущности? На основании местоимения?
2.Теперь посмотрите в подстрочник слово kolpowпереведённое с значении "в лоне", "в недре" и сравните с Иоанна 13:23.
Посмотрите комментарий к Иоанна 1:18 здесьКомментарий
-
Philadelphia;1186118]
Слово "бог" означает, что персона имеет божественную природу. Понимаете, качественное существительное, означает качество, которое может быть выражено прилагательным.
"Однако Джон Робинсон и английский исследователь библейского текста сэр Фредерик Кеньен, отметив что слово "божественный" было бы здесь не самым подходящим переводом, указали, что если бы Иоанн хотел подчеркнуть именно это, он использовал бы слово меиос - божественный" (Сторожевая Башня 15.10.1993 г. стр.28)
1.Иоанн, в отличии от Вас, не присваивает Сыну титул, который ему не принадлежит.
2.В отношении Иисуса сказано, что он единородный, единственный Сын, рождённый, сотворённый, также как сотворено (рождено) множество ангелов, материальная вселенная. Посему он бог, а не Бог. Ибо Бог безначален.
1.А мы это в данно случае не обсуждали. Вы заявили, что это переводчики присвоили Христу статус "Единородного". Но это не так
2. Интересно следить за угасанием смысла
Сын, Он конечно рожден, причем Он Единородный (Единственный).
Но при этом Он сотворен (не рожден), как и все остальное (не единственный)
Теперь ещё скажите, что Вы сами не видите эту разницу.
1.Слово "который" -местоимение, подразумевает предвечное существование? Откуда у тринитариев возникла идея о вечносущности? На основании местоимения?
2.Теперь посмотрите в подстрочник слово kolpowпереведённое с значении "в лоне", "в недре" и сравните с Иоанна 13:23.
Посмотрите комментарий к Иоанна 1:18 здесь
1.Филадельфия, еще раз: МЫ НЕ ОБСУЖДАЕМ В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ВЕЧНО ЭТО СУЩИЕ ИЛИ НЕТ.
2. Сын который В (не "НА") лоне ОтцаКомментарий
-
Ин.1:3Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.Бог-Сын
Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.Бог-Отец
Кол.1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:... - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.Бог-СынКомментарий
-
"Однако Джон Робинсон и английский исследователь библейского текста сэр Фредерик Кеньен, отметив что слово "божественный" было бы здесь не самым подходящим переводом, указали, что если бы Иоанн хотел подчеркнуть именно это, он использовал бы слово меиос - божественный" (Сторожевая Башня 15.10.1993 г. стр.28)
"В наиболее популярной книге покойного англиканского епископа Джона Робинсона «По чести говоря» (англ.) дается ответ, заставляющий задуматься. Епископ писал:
«На практике в своих общепринятых проповедях и догмах проповедники преподносят сверхъестественное представление о Христе, которое не находит подтверждения в Новом завете. Говорится прямо, что Иисус был Богом, так что слова Христос и Бог равнозначны. Но в библейской лексике этого нигде нет. В Новом завете говорится, что Иисус был Словом Бога, что Бог был во Христе, что Иисус был Сыном Бога; но в нем просто-напросто не говорится, что Иисус был Богом»." (СБ 15.10.1993г.)
"Богослов и ученый Джозеф Генри Тейер, работавший над созданием перевода Библии «American Standard Version», сказал: «Логос был божественным, а не самим Божественным Существом». Иезуит Джон Макензи писал: «Иоан. 1:1 необходимо точно переводить... слово было божественным существом» («Dictionary of the Bible»)."
1.А мы это в данно случае не обсуждали. Вы заявили, что это переводчики присвоили Христу статус "Единородного". Но это не таки учинили мне допрос на предмет переводов.
2. Интересно следить за угасанием смысла
Сын, Он конечно рожден, причем Он Единородный (Единственный).
Но при этом Он сотворен (не рожден), как и все остальное (не единственный)То, что он был сотворён и рождён не исключает его единственности, знаете ли.
1.Филадельфия, еще раз: МЫ НЕ ОБСУЖДАЕМ В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ВЕЧНО ЭТО СУЩИЕ ИЛИ НЕТ.
2. Сын который В (не "НА") лоне ОтцаКомментарий
-
Philadelphia;1186157]
Что Вам по седьмому кругу объяснять, что означает качественное существительное в составном сказуемом?
Для обозначения понятия "божественный" в греческом используется специальное слово "Джон Робинсон и английский исследователь библейского текста сэр Фредерик Кеньен, отметив что слово "божественный" было бы здесь не самым подходящим переводом, указали, что если бы Иоанн хотел подчеркнуть именно это, он использовал бы слово меиос - божественный"
Да что Вы говорите. Вы запамятовали. Я здесь не переводчиков обсуждаю, а Вашу аргументацию.
Цитата из Вашего поста №2265(стр.151): "Вы мне ничего не родили на мой вопрос о том, чем руководствовались переводчики, когда писали, что единородный Бог. Зато он у Вас из единородного превратился в единственного..."
Повторяю вопрос: какая разница между Единородным и Единственным. В чем Вы упрекаете переводчиков?
Чего Вы с самого начала не изволили заметить и учинили мне допрос на предмет переводов.Какая досада! То, что он был сотворён и рождён не исключает его единственности, знаете ли.
Единственный означает, что других нет
Вы запамятовали. Мы обсуждаем здесь Вашу тринитарную аргументацию, основаннуы на 18 тексте 1 главы Иоанна.
Не нужно крутить хвостом, не вырветесь
Итак: "Сын, который в лоне" означает "Сын существующий, пребывающий в лоне". Что и требовалось доказать
А в подстровник по поводу "в".[/quote]
Вы там сами были? Посмотрите, какое слово обозначает "на" (Ин.13:23) и "в"
В данном случае "Сын, который в лоне"Последний раз редактировалось .Аlex.; 30 May 2008, 09:28 AM.Комментарий
-
Для обозначения понятия "божественный" в греческом используется специальное слово "Джон Робинсон и английский исследователь библейского текста сэр Фредерик Кеньен, отметив что слово "божественный" было бы здесь не самым подходящим переводом, указали, что если бы Иоанн хотел подчеркнуть именно это, он использовал бы слово меиос - божественный"Цитата из Вашего поста №2265(стр.151): "Вы мне ничего не родили на мой вопрос о том, чем руководствовались переводчики, когда писали, что единородный Бог. Зато он у Вас из единородного превратился в единственного..."
Повторяю вопрос: какая разница между Единородным и Единственным. В чем Вы упрекаете переводчиков?Единственный означает, что других нетНе нужно крутить хвостом, не вырветесь
Итак: "Сын, который в лоне" означает "Сын существующий, пребывающий в лоне". Что и требовалось доказатьЧьи это слова?
"Бога невидел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Момент рождения Сына это момент когда Бог сказал Слово.
Но Сын пребывал в недре Отчем ВСЕГДА" (Сообщение № 2015)
Так что, Бог его всё-таки, как женщина родил из лона, предварительно вечно его носив? Так откуда идея о предвечном существовании? Из местоимения?Вы т сами были-то? Посмотрите, какое слово обозначает "на" и "в"
В данно случае "Сын, который в лоне"
"который у груди Отца." Не из недр же Отчих Иисус своим современникам об Отце рассказывал.Комментарий
-
Philadelphia;1186203]
>> Ага. Что такое качество? В чём разница между богом и божественным, что сэру Робинсону потребовалось заострить на этом внимание? И, что .Alex., за неимением ничего большего, теперь будет настойчиво просматривать именно её? >>
Это не "за неимением лучшего" это "единственно верное".
Еще раз для обозначения понятия "божественный" в греческом языке существуют специальные слова и ув. г-да Джон Робинсон и сэр Фредерик Кеньен считают, что в это случае Иоанн использовал бы слово меиос. Оно более уместно
>> Вы забыли на какое Ваше утверждение последовал мой пост №2265... Так что ваш допрос с пристрастием по поводу Единородного и Единственного - был попросту уходом от ответа. Или Вы про свои уловки спешите тоже поскорее забыть? Ведь Вы мне ничего не нашлись ответить, почему в переводах Сын назван Богом, а не богом. >>
Обязательно отвечу но сначала просвятите меня в чем различие между Единственным и Единородным?
>> Вам нужно показать и других? >>
Валяйте
>> Или это .Alex. хвостом крутит, причём не краснея. Чьи это слова?
"Бога невидел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Момент рождения Сына это момент когда Бог сказал Слово.
Но Сын пребывал в недре Отчем ВСЕГДА" (Сообщение № 2015) >>
Не нужно путать мягкое с теплым. Тем более я не позволю.
Внимание: Я не делала вывода о том, что Сын пребывал в недре Отчем всегда, на основании слова "сущий". Так что не шейте сюда этот пост
>> Так откуда идея о предвечном существовании? Из местоимения? >>
Еслибы все было так просто... Вы чё серьезно думаете, что на основании одного этого слова появилось учение о равности Сына Отцу?
>> угу, смотрим: "в", "на", "у", "к", "при". Так что из обилия предложенных вариантов побудило переводчиков писать "сущий в недре"?
"который у груди Отца." >>
Ну так есть "В" или нет?
А теперь гляньте, какое слово в Вашем любимом Ин.13:23
>> Не из недр же Отчих Иисус своим современникам об Отце рассказывал >>
Почеу из недр? Слово стало плотьюКомментарий
-
От себя добавлю:
Крещенные святым духом
В Библии говорится, что, когда Иисус крестился, святой дух сошел на него в виде голубя#, а не в виде человека (Марка 1:10). Эта действующая сила Бога позволила Иисусу исцелять больных и воскрешать мертвых. В Луки 5:17 сказано: «Сила Господня являлась в исцелении больных».
Дух Бога наделил силой творить чудеса и учеников Иисуса. В Деяниях 2:14 рассказывается, что, когда ученики были вместе в Пятидесятницу, «внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра... И исполнились все духа святого и начали говорить на иных языках, как дух давал им провещавать».
Что касается крещения святым духом, Иисус обещал Своим ученикам непосредственно до Своего вознесения: «Вы чрез несколько дней после сего будете крещены духом святым» (Деяния 1:5, 8). Это обещание исполнилось вскоре после этого. Святой дух сошел с неба приблизительно на 120 учеников#, которые собрались в верхней комнате в Иерусалиме, когда Иисус совершил с небес Свое первое крещение духом святым (Деяния 2:14# , 33). С каким результатом? Ученики стали частью духовного тела Христа. Как писал апостол Павел, «все мы одним духом крестились в одно тело» (1 Коринфянам 12:13). Одновременно они были помазаны духом, чтобы быть будущими царями и священниками в небесном Царстве Бога (Ефесянам 1:13, 14; 2 Тимофею 2:12; Откровение 20:6). Святой дух служил также первым доказательством и залогом этого чудесного будущего наследия, но это было еще не все (2 Коринфянам 1:21, 22).
Итак, святой дух давал Иисусу и другим служителям Бога силу делать то, что обычно люди делать не могут.
ВНИМАНИЕ
(#если, согласно учению о Троице, святой дух считается Богом, то как же люди, которые присутствовали во время схождения святого духа в виде голубя и огненных языков могли остаться в живых? Когда Библия ясно говорит о том, что: .......«Ты не можешь увидеть моё лицо, потому что ни один человек не может увидеть меня и остаться в живых» Исход 33:20; «Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём» Иоанна 1:18; «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог с нами и его любовь достигает в нас совершенства» 1 Иоанна 4:12. И это при том, что «святой дух» сошел не одним огненным пламенем, а на каждого ученика в отдельности, т-есть на несколько десятков человек. И как в таком случае считать любителям Троицы?Комментарий
-
несколько примеров того, как переводчики исказили несколько текстов Библии.
Синодальный перевод Библии (1)
Ин. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин. 8:58 Иисус сказал им; истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я есмь.
Лк. 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Перевод Новой Американской Стандартной Библии (2)
В начале было, Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Сказал им Иисус; истинно, истинно говорю вам; прежде, чем Авраам был, Я есмь.
И сказал ему Иисус: Истинно говорю тебе; сегодня со Мною будешь в раю
Перевод Нового Мира Священных Писаний
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было бог. (Цит. по 15, 116)
...до того, как стал существовать Авраам, Я был (Цит. по 13, 75)
И сказал ему Иисус: истинно я говорю тебе сегодня: будешь со мною в раю. (Цит. по СБ 15, 06. 1995.С. 6)Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго.
"Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели" (1 Тим. 5, 20).
"Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Иисусе" (2 Тим. 1, 13). "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Еф. 4, 14)http://www.pravoslavie.ru/images/b88x31c.gif.Комментарий
Комментарий