Давайте поговорим о Троице!

[Эндрю]

Эндрю

За это. А если точнее то :
"не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. " (Иоанн. 10гл.)

И за это заблуждение тоже.

Вы побить Христа камнями не хотите? Конечно, ведь вы считаете Его Архангелом, а иудеи были слишком невежественны, чтобы думать как вы.

Не потому ли Иисусу приходилось их постоянно урезонивать?

[Philadelphia]

Эндрю

Там не было речи о единстве целей с Отцом, а речь шла о том, что "Я и Отец - одно". Вы не верите в это. И в этом ваша вера отличается от веры христианской.

Никак Иисус, обсуждая с иудеями в Иоанна 10:25-29 духовный вопрос, в конце, 30 тексте, делает такой неожиданный трюк и резюмирует монолог откровением о божественной физиологии?

alexnes

Так же. Только это не "единство целей", иначе бы Христос не сказал Никодиму:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."
Зачем бы для простого "единства целей" рождаться от Бога?

Вы здесь перепутали цели и средства их достижения. Знаете ли, совсем заурядное явление в политике, когда для достижения некой государственной цели, делаются значительные перестановки в кабинете министров, полная замена министерского состава, а то и смена общественно-экономической формации.

[andrey50]

Боюсь что вы заблуждаетесь ничего никто не придумывает Церковь только констатирует то что исходит от Бога И что значит если бы не было ересей? Они в принципе должны были бы быть потому что Христианство это лакомый кусочек и там где много пчел там много к сожалению и мух Целью дьявола является именно Церковь хотя бы потому что она противостоит сатане Она его конкурент если хотите для церкви характерна взвешенность в подходах неторопливость и не в угоду кому то Догмат сродни аксиоме только в религии Я принимаю но объяснить не могу Но от того что не могу не говорит о том что это не так что этого нет или кто тот это выдумал и при всем при том тот образ Троицы который предстает перд нами в никейском символе веры это наиболее доступная форма восприятия Бога человеком или может показать вам места из Писания где говорится правда не напрямую о троичности Бога

P S Не могли бы вы представиться и какого вы вероисповедания Мне будет так легче с вами общаться если вам нетрудно

[Эндрю]

Я принимаю но объяснить не могу ...
Похоже это квинтэсенция всех доводов в пользу веры в Троицу.

[свящ. Евгений Л]

Не могли бы вы представиться и какого вы вероисповедания Мне будет так легче с вами общаться если вам нетрудно

Андрей, глумари они обыкновенные.

..........

[Эндрю]

Ну хоть не вурдалаки

[beta]

Вы хорошо знакомы с древним койне и греческим? Вы уверены, что именно это хотели донести до будущих читателей Писаний?
Например в иврите и арамейском нет подобных выражений - я в вас, вы во мне, я в нем и .т.д.
Но даже если учитывать весь контекст Писаний, ясно можно понять, что Сын рядом с Отцом. Сын подведен к Отцу, берет свиток из рук Отца, Отец Сына посылает с миссией и т.п.

К чему тут арамейский или иврит, если Новозаветные Писания, которые я приводил вам написаны на греческом. И именно в них Иисус возвестил сокровенное от основания мира. То есть то, что было сокрыто и на иврите и на арамейском, было открыто учениками которые записали это на греческом. И если Бог вершитель судеб, сохранил только греческие варианты рукописей, то значит они верны. А древне греческого ни я ни вы ни даже переводчики идеально точно не знают, но что это доказывает. Что и вы не можете ничего доказывать. Но по тому насколько могли ученые лингвисты докопаться до сути перевода, это звучит так, значит так оно и есть. Ведь не вас же Господь поставил быть переводчиком.
Учитываем же мы весь контекст по тому как мыслим, если же мы получили не правильное понимание Написанного, то и учитываем весь контекст так же не правильно. Я уже приводил доказательства того, что как вы написали, рядом, а на самом деле одесную то есть с правой стороны, имеется в виду в силе, в славе Отца. И то образное видение где Сын Человеческий был подведен к Ветхому днями, смотря как понимать. Хотя соглашусь что по человечески вы правы. Но в этом то и вся суть, что вы судите как не верующий, как земной. А не по откровению Писаний. Которые доказывают что Отца вне Сына увидеть, даже в видении нельзя. Что одесную Отца это в Силе в Славе Отца. И таким образом то видение можно истолковать как то, что плоть стала наследником всей той Славы и Величия которые до этого принадлежали Духу. То есть села с правой стороны у Духа в слие Духа. Но это совсем не то что Дух возде Духа, или плоть возле плоти. Ведь только человек есть образом и подобием Бога. А в человеке нет две плоти или два духа, но дух, душа и тело. Что видим и в Боге.

[alexnes]

..... Хотя соглашусь что по человечески вы правы. Но в этом то и вся суть, что вы судите как не верующий, как земной. А не по откровению Писаний. Которые доказывают что Отца вне Сына увидеть, даже в видении нельзя. Что одесную Отца это в Силе в Славе Отца. И таким образом то видение можно истолковать как то, что плоть стала наследником всей той Славы и Величия которые до этого принадлежали Духу. То есть села с правой стороны у Духа в слие Духа. Но это совсем не то что Дух возде Духа, или плоть возле плоти. Ведь только человек есть образом и подобием Бога. А в человеке нет две плоти или два духа, но дух, душа и тело. Что видим и в Боге.

Бога увидеть и остаться живым невозможно. НО, Бог давал пророкам видения(определение слова я давал выше). В видениях Бог предстает как Сидящий на престоле(людям того времени это понятно)
Если бы Бог Хотел Себя показать в виде матрешки, Он бы так и показал.
Но Он вот как показан: "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. "

" 2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы. "
"11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. "

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков. "

Не удивлюсь если вы скажете, что Сын и Агнец это не один и тот же.

[Павел_17]

Не могли бы вы представиться и какого вы вероисповедания Мне будет так легче с вами общаться если вам нетрудно

Если вам будет легче, то alexnes, Philadelphia (она) и Эндрю - свидетели Иеговы.

[VladK]

Эндрю

Вы что ж за меня и ответы писать будете?
Кто Вам сказал что не верю?
Вы просто путаетесь на этапе лингвистическом.
Иегова его сын и христиане ОДНО. Что Вы хотите этим сказать в отношении Троицы?

В отношении Троицы ничего сказать не хочу, так как вы сами согласились, что с вами на эту тему "нет смысла беседовать".
А вот про "лингвистический этап" подробнее. В чем я тут путаюсь, если и вы согласны с тем, что "Иегова его сын и христиане ОДНО"?

Приписываете дурные мотивы?
А стих оборотите к себе.

Я сам себе? Почему? Вот к вам это действительно подходит. Согласитесь, что говорить о том, что о Троице бессмысленно беседовать, а потом заявлять, что "С надеждой ожидаю что прийдет Некто и покажет нам эту таинственную Троицу". - это лукавство. Будьте же искреннее.

И за это заблуждение тоже.

"Заблуждение"? У кого?
Почему же тогда Христос не отказался от предъявленного обвинения?
Ведь, если вы считаете, что называть какого-то человека богом у иудеев богохульством не является, то зачем они сказали, что хотят Его за это побить камнями? При этом Христа называли Сыном Божьим, а не Богом. Почему же иудеи считали Его Богом (а не Архангелом Михаилом)?

Не потому ли Иисусу приходилось их постоянно урезонивать?

Но разве Он упрекал неверующих иудеев в невежестве, и за то, что они считают Его Богом? Или по вашему, Его распяли только за то, что Он возбуждал народ, творил беспорядки?

Philadelphia

Вы здесь перепутали цели и средства их достижения. Знаете ли, совсем заурядное явление в политике, когда для достижения некой государственной цели, делаются значительные перестановки в кабинете министров, полная замена министерского состава, а то и смена общественно-экономической формации.

Вы это о чем? Вам тоже поболтать захотелось?
"Единство целей" - это выражение вашего старейшины:

цитата Эндрю:
Переводы действительно не причем.
Как Иисус в Отце так и христиане в Отце. Подчеркивается единство целей

Где уж тут "средство", а где "цель" разбирайтесь с ним.

[VladK]

alexnes

Если бы Бог Хотел Себя показать в виде матрешки, Он бы так и показал.

А что у иудеев уже были в ходу матрешки"? Прошу обосновать!
Почему вы в свое недалекое воображение вкладываете слова Христа, а потом удивляетесь, что ничего не выходит?

[Эндрю]

Эндрю

В отношении Троицы ничего сказать не хочу, так как вы сами согласились, что с вами на эту тему "нет смысла беседовать".
А вот про "лингвистический этап" подробнее. В чем я тут путаюсь, если и вы согласны с тем, что "Иегова его сын и христиане ОДНО"?

Согласен. Но только тогда как выглядит это в ургументах тех кто отстаивает Троицу?!
Сын и его Бог=Троица
а
Иисус, христовы и Бог=?

Я сам себе? Почему? Вот к вам это действительно подходит. Согласитесь, что говорить о том, что о Троице бессмысленно беседовать, а потом заявлять, что "С надеждой ожидаю что прийдет Некто и покажет нам эту таинственную Троицу". - это лукавство. Будьте же искреннее.

Говорить о троице бессмыслено в принципе. Не только мне а всем. Это все одно что говорить о мантии кароля при всем при том что он гол.
Кроме "лукавства" другие слова известны чтобы описать эти чувства?
Это не лукавство а сарказм. Разницу понимаете?
К тому же скажу, только Вы не обижайтесь....ничего личного.
Есть собеседники, хотя и противники, но обогащают друг друга знаниями, манерой ведения диалога итд. Вот по такому противнку я скучаю. Не потому что кто то прийдет и покажет Троицу, а просто удовлетворить человеческую потребность в общении.

"Заблуждение"? У кого?
Почему же тогда Христос не отказался от предъявленного обвинения?

Отказался, дочитайте всю историю.

Ведь, если вы считаете, что называть какого-то человека богом у иудеев богохульством не является, то зачем они сказали, что хотят Его за это побить камнями? При этом Христа называли Сыном Божьим, а не Богом. Почему же иудеи считали Его Богом (а не Архангелом Михаилом)?

Иудеи не считали его Богом, они считали что человек не может притязать на родство с Иеговой.

Но разве Он упрекал неверующих иудеев в невежестве, и за то, что они считают Его Богом? Или по вашему, Его распяли только за то, что Он возбуждал народ, творил беспорядки?

По по-вашем, по нашему...
Читаем первоисточник

Цитата из Библии:

«31*Иудеи снова подняли камни, чтобы побить его. 32*В ответ на это Иисус сказал им: «Я показал вам много добрых дел от Отца. За какое из этих дел вы собираетесь побить меня камнями?» 33*Иудеи отвечали ему: «Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом». 34*Иисус ответил им: «Не написано ли в вашем Законе: Я сказал: Вы боги? 35*Если он назвал богами тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено, 36*то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: Ты богохульствуешь, потому что я сказал: я Сын Бога?» Ин 10:3136

[Эндрю]

.............дубль удалил.

[Philadelphia]

Philadelphia

Вы это о чем? Вам тоже поболтать захотелось?
"Единство целей" - это выражение вашего старейшины:

Где уж тут "средство", а где "цель" разбирайтесь с ним.

Да уж. Вопрос неслыханной сложности. Сын Божий всегда сотрудничал в единстве со своим Отцом. Однажды для достижения целей вселенского значения он оставил духовную сферу, чтобы родиться во плоти. Затем вновь вернулся к небесному престолу в духе для воплощения следующих этапов божьего намерения. Что возразите, если в согласии со своим намерением Бог рождает духом сыновей, чтобы привести к завершению мероприятие по освящению своего имени?
Все: Отец, Сын и рождённые духом сыновья Бога одно, поелику объединены общей целью. Христос и его братья это средства для её достижения.

Не о физическом единстве речь, о сотрудничестве.

[alexnes]

alexnes

А что у иудеев уже были в ходу матрешки"? Прошу обосновать!
Почему вы в свое недалекое воображение вкладываете слова Христа, а потом удивляетесь, что ничего не выходит?

Нет. Иудеи видели царей на престолах. И цари не прятали в себе за пазухой сыновей.