Давайте поговорим о Троице!

[alexnes]

Иисус как человек есть храм Отца, храм согласно Закона, назывался именем Живущего в Нем. Иисус унаследовал имя от Отца, наследство при переходе не меняется. Отец дал имя Свое Сыну, слово выражение дал имя, означает назвал. В В. З. имя Отца и имя Сына были одинаковы. Как Отец, Элохим так и Сын. Как Отец Яхве так и Сын. А все потому что Сын, то есть наследник, наследник не чегото плотского, но наследник всего Я Отца.
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Иоан.14:7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Но есть много не верующих и пустословов, которые противятся чтобы преклонится пред Именем Иисуса Христа исповедовав его как Яхве, Творца и Вседержителя. Господа неба и земли. Что и сделал Фома, вы противящиеся можете хоть чуть, чуть подумать как мог еврей того времени сказать такие слова, мимо Яхве. Если бы Иисус не был Яхве, то это же было бы страшным идолопоклонством.

А кого исповедовал тогда Иисус?
Для Фомы Иисус был подобен "богу", особенно если принять во внимание те необычные обстоятельства, при которых Фома произнес эти слова. Фома не считал Иисуса Всемогущим Богом, ведь он, как и все другие апостолы, знал, что Иисус никогда не говорил, что он Бог, а учил, что "единый истинный Бог" это только Иегова (Иоанна 17:3).

И опять же понять это помогает контекст. За несколько дней до того воскресший Иисус велел Марии Магдалине сказать ученикам: "Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Иоанна 20:17). Хотя Иисус уже был воскрешен как могущественный дух, Иегова по-прежнему оставался для него Богом. Иисус продолжал говорить о Нем так даже в последней книге Библии, уже после того, как был прославлен (Откровение 1:5,6; 3:2,12).

Всего через три стиха после восклицания Фомы, в Иоанна 20:31, этот вопрос проясняется еще больше: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий", а не Всемогущий Бог. И слово "Сын" используется в своем прямом значении, как в случае с буквальным отцом и сыном, а не в значении какой-то таинственной части Триединого Божества.

[VladK]

Эндрю

Никто и никогда из апостолов не называл Иисуса Богом. Прочтите в греческом тексте эти слова Фомы.

Посмотрел.
Точно таким же как Христос говорил о Боге. Да и "Сын Божий" это же самое слово использует.

Ваш Бог как я понимаю Троица а не Иисус.

Значит вы так и не поняли ничего. Троица не может быть Богом, это богословская терминология.

Savl

В общем случае наличие Сына вовсе не обязательное условие для Всемогущего Бога. Даже если б Он нтчего не создал, Он н перестал бы быть Богом.

Вы уже исходите из того, что Он не имеет Сына. Я же вам говорил о том, что Он не мыслим вне Троицы. Другими словами христианское богословие построено на Троице.

Фома сомневался не в том - Сын Бога Иисус или нет, а в том, что Иисус воскрес.

Это было лишь доказательством чуда для Фомы. В Иисуса, как в Бога ученики уверовали после пятидесятницы, когда на них сошел Дух Святой. Но Богом он назвал Христа еще тогда.

Спросили. И получили ответ апостола в 1 Тимофею 2:5.

Я же спрашивал Вас, а вы опять цитатки выдергиваете.
Сами-то за себя можете прямо ответить на вопрос: Христос для вас человек, или Бог? Или вам надо объяснять Кто такой Бог?

"Иисус" здесь имя Сына Бога, а не титул. Не богохульствуйте. Не надо Сына Бога называть именем Всемогущего Бога. Бог уже высказал свою волю в отношении того, как назвать его Сына. Не идите против воли Бога, против его духа.

У нас с вами разные понятия о "богохульстве".
Вы - не христианин. Я ничего не хочу сказать о вашей вере. Возможно вы и порядочнее и честнее меня и вера ваша в Бога крепче. Это уж Бог рассудит. Но ваше исповедание СИ не относится к христианству. Для того, чтобы отличать христианство от других религий и были выработаны некоторые богословские критерии, основанные на библии:
Основные
- веры во Христа, как в Бога. По сути это и определило название религии - "христианство".
- вера в Отца и Сына и Святого Духа, о Которых как о Боге говорится в НЗ Христом и апостолами.

Kolotun

Как говорит мой один знакомый: «Учения о Святой Троице это сплошной фокус - ловкость рук и никакого мошеничества».
Вы хотите сказать, что Богу свойственна смерть, тем более на кресте? Смотрите пожалуйста в 1 Петра 3:18. Кто к кому приводит?
Неужели действительно по преданиям православных верующих Бог может умереть? Оказывается - может.
В таком случае знаменитый фокусник Коперфильд - просто отдыхает.

Замечательный пример неверия!

Господь. Не Бог. Поймите же вы правильно. Господь и Бог это совсем разные титулы. Иисус никогда не называл себя Богом и тем более не претендовал на этот титул. Быть образом Бога или быть равным Богу не означает по смыслу, что Иисус Христос Бог.

Когда о Боге не имеют ни малейшего представления, то рассуждают о титулах.

JEHOVA-IRE

Моё мнение: Иисус - Мессия, просветленная личность. Он понял и принял к соблюдению (исполнению) в своей земной жизни Закон Бытия, идущий от יהוה и раскрывающий человечеству то, что помимо жизни во плоти существует ещё жизнь в невидимом человеку мире.
Иисус - Учёный, овладевший Высшими Знаниями Бытия и применивший их в своей жизни. Он является примером, образцом для людей, ибо никто к Богу не приходит другим путём.

Это - не христианство.
Об этом говорилось задолго до Христа. Тогда Христос ничего нового не сказал. Об этом говорит и буддизм, и индуизм, и зороастризм, и конфунцианство.
А в чем, по вашему, было "мессианство" Христа? Что-то новое сообщить миру, или "спасти людей Своих от грехов их".
И что это за "путь" которым приходят к Богу?

В таком случае и мы, как люди - храм всё того же Отца и должны называться по имени Живущего в Нем, то есть Яхве, но не Христос.
И унаследовать что-то можно только после смерти самого Отца.

Все так и есть, если вы поверите, что Христос и есть Бог.

А Бог - БЕССМЕРТЕН!

А что вы называете "смертью"?

Поэтому Бог (в виде наших душ) - в нас, а мы в Нём, то есть в окружающем нас мире, созданном Им. Именно об этом говорил Христос, потому что он сам ни земли, ни неба не создавал.

Наши души - не бессмертны. Мы "твари", а "Сынами Божьими" Бог называть нас может только ценой смерти Христа, но для этого необходимо уверовать в то, что Христос - Бог во плоти человеческой умер за нас.

По всему получается у христиан, что из Христа они сделали идола, заменив им יהוה.

Идола можно сделать и из Христа. Это верно, если представлять Его человеком, учителем. Вы идола из Христа не делаете, но и не верите в Него. А Он - "путь и истина и жизнь".

Если бы они поклонялись Иисусу как Мессии, то не было бы таких споров и разночтений Священных Текстов

Если бы поклонялись Ему как это делали Иудеи ожидавшие Мессию, то и распяли бы Его так же, как иудеи и сделали. Ведь они ожидали не Бога, а Мессию, не духовного Царства, а плотского, земного.

[VladK]

alexnes

Всего через три стиха после восклицания Фомы, в Иоанна 20:31, этот вопрос проясняется еще больше: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий", а не Всемогущий Бог. И слово "Сын" используется в своем прямом значении, как в случае с буквальным отцом и сыном, а не в значении какой-то таинственной части Триединого Божества.

"Сын" в "своем прямом значении" это означало бы сын Иосифа и Марии.
Мессия должен был по представлению иудеев родиться человеком и от людей, и пророчество (Ис. 7:14) ничего не говорит о непорочном зачатии.
Поищите в ВЗ словосочетание "Сын Божий" и прочитайте, что оно означает.

[Эндрю]

Эндрю

Посмотрел.
Точно таким же как Христос говорил о Боге. Да и "Сын Божий" это же самое слово использует.

Тогда читаем тут.

Значит вы так и не поняли ничего. Троица не может быть Богом, это богословская терминология.

А мне сдается что Вы сами не понимаете даже Троицу не говоря уже о Писании.
Или Вы настаиваете на том что Троица не Бог а просто технический термин? По типу "Сидрах, Мисах и Авенаго"?
Вот уж точно подмечено:
«Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять» («A Dictionary of Religious Knowledge»).

[alexnes]

alexnes
Поищите в ВЗ словосочетание "Сын Божий" и прочитайте, что оно означает.

Поискал.
Бытие6:4
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Иов1:6
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа

По вашему все сыны - Боги???

[alexnes]

Вот уж точно подмечено:
«Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять» («A Dictionary of Religious Knowledge»).

Только на этом форуме вычитал 4 или 5 совершенно разных объяснений троицы.

[VladK]

alexnes

Только на этом форуме вычитал 4 или 5 совершенно разных объяснений троицы. Что еще можно сказать господа "христиане"?

Вы путаете трактовки с богословским термином "Троица".
Троица - состоит из трех ипостасей, это - Отец, Сын и Дух Святой, как они даны в НЗ. Что здесь может быть непонятного? Только одно - сам НЗ. А отношение к Троице может быть разным.
1. Если вы ее понимаете, но не принимаете, то вы - не христианин и ваше богословие ко определению "христианское" не подходит.
2. Если принимаете, но не понимаете - то вы и не будете отвергать, а будетет спрашивать.
3. Если не понимаете и не принимаете, то вам это и не интересно будет.
4. Если понимаете и принимаете, то вы Сам Бог.

Быт. 6:4 "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Иов1:6
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа

И вы хотите сказать, что одним из этих Сынов был Иисус?
Я совсем не собираюсь вам доказывать "Сын Божий" может быть только в единственном числе, как ипостась Бога.
Для вас и Христос - не Бог. Так о чем тут можно говорить?

Эндрю

Тогда читаем тут.

Прочитал:
"(Вообще, насколько я знаю, в еврейском языке нет звательного падежа, и где нужно ставить звательный падеж или именительный догадывается переводчик, в зависимости от того видит он прямое обращение или нет.)"

И что это доказывает?

А мне сдается что Вы сами не понимаете даже Троицу не говоря уже о Писании.

Когда-то отрицал ее необходимость для веры, теперь все больше убеждаюсь, что нельзя исповедовать христианство и отвергать Троицу.
Если вы так хорошо разбираетесь во всем, то объясните Троицу вы. А если нет, то для чего вы спорите?
Я вас уже неоднократно спрашивал: "Христос для вас Бог, или человек", но вы так и не ответили. Что же стесняетесь, что ли?
Тогда я за вас отвечу, т.к. уже понял что для вас и вам подобным Иисус - человек. Но это уже - не христианство.

[Maat]

JEHOVA-IRE
Это - не христианство.
Об этом говорилось задолго до Христа. Тогда Христос ничего нового не сказал. Об этом говорит и буддизм, и индуизм, и зороастризм, и конфунцианство.
А в чем, по вашему, было "мессианство" Христа? Что-то новое сообщить миру, или "спасти людей Своих от грехов их".

Иисус показал людям, что помимо земной жизни у человека есть жизнь в другом мире.
Также, как и Христос, "воскресали" древние Толтеки, отнюдь не считавшие себя Богами.
О миссианстве Христа открыта тема http://www.evangelie.ru/forum/t44555.html#post1163645

И что это за "путь" которым приходят к Богу?

Знание Закона Бытия и ответственность перед Богом за мысли, слова и деяния, то есть плоды своей земной жизни.

А что вы называете "смертью"?

Избегаю такого термина, ибо любой переход одновременно является как смертью в одном мире, так рождением - в другом.

Наши души - не бессмертны.

Почему? Что Вы понимаете под "душой"?

Мы "твари",

В смысле? Я считаю, что наша основа - душа является животворением Бога יהוה Поэтому мы и являемся его детьми.

а "Сынами Божьими" Бог называть нас может только ценой смерти Христа, но для этого необходимо уверовать в то, что Христос - Бог во плоти человеческой умер за нас.

Значит, по-Вашему, Христос умер и мы сразу стали "сынами Божьими"?
Дикость какая -то.
Своей жизнью и смертью, как я уже писала, Христос проявил преданность и веру в Закон Бытия и знания, полученные от יהוה .

Идола можно сделать и из Христа. Это верно, если представлять Его человеком, учителем. Вы идола из Христа не делаете, но и не верите в Него. А Он - "путь и истина и жизнь".

А он и есть человек, достигший божественного сознания, но не заменивший собой своего Наставника.

Если бы поклонялись Ему как это делали Иудеи ожидавшие Мессию, то и распяли бы Его так же, как иудеи и сделали. Ведь они ожидали не Бога, а Мессию, не духовного Царства, а плотского, земного

.
А Вы были там? Вы не думаете, что Христос добровольно взошел на Крест, дабы доказать существование небесной жизни, доказать то, что тело уничтожить можно, а душу - нельзя?

[VladK]

JEHOVA-IRE

Иисус показал людям, что помимо земной жизни у человека есть жизнь в другом мире.
Также, как и Христос, "воскресали" древние Толтеки, отнюдь не считавшие себя Богами.
О миссианстве Христа открыта тема В чем заключалась миссия Христа?

Я о том и говорю, что нельзя считать себя христианином, если не верить во Христа, как в Бога.

Избегаю такого термина, ибо любой переход одновременно является как смертью в одном мире, так рождением - в другом.

Хорошо, а термин "возмездие", вы употребляете?

Почему? Что Вы понимаете под "душой"?

"Душа" - живой человек.

В смысле? Я считаю, что наша основа - душа является животворением Бога יהוה Поэтому мы и являемся его детьми.

Мы сотворены Богом, а не "рождены", в отличие от Сына Божьего.
Детьми Его мы можем стать только по вере во Христа.
"не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его." (1Иоан. 7:10-11)

Значит, по-Вашему, Христос умер и мы сразу стали "сынами Божьими"?
Дикость какая -то.

"Дикость" в чем? В том что Христос умер, или в том что вы смерть Христа на Голгофе, считаете лишь историческим событим смерти человека в определенный момент времени?
Вам, вообще, смерть Христа, о чем-то говорит?

А он и есть человек, достигший божественного сознания, но не заменивший собой своего Наставника.

Он герой, каких тысячи? Да?

А Вы были там? Вы не думаете, что Христос добровольно взошел на Крест, дабы доказать существование небесной жизни, доказать то, что тело уничтожить можно, а душу - нельзя?

Да я там был. Так вам любой искренно верящий во Христа скажет.
А вы были ТАМ?
Христос никому ничего не хотел доказать! Он спас нас.

[Эндрю]

alexnes

Прочитал:
"(Вообще, насколько я знаю, в еврейском языке нет звательного падежа, и где нужно ставить звательный падеж или именительный догадывается переводчик, в зависимости от того видит он прямое обращение или нет.)"

И что это доказывает?

Это доказывает что:
"Фома ответил Иисусу, т.е. слова Фомы были напрямую обращены к Иисусу, такими словами «hо кюриос му кай hо теос му» т.е. «Господь мой и Бог мой», причём слова «кюриос-Господь» и «теос-Бог» стоят в именительном падеже, а не в звательном «кюрие-Господи» и «тее-Боже», следовательно, фраза «Господь мой и Бог мой» не обращена к Иисусу. И Фома не называет здесь Иисуса «Бог мой», и, по всей видимости, это слова восхищения или Фома возносит благодарность Богу."

Когда-то отрицал ее необходимость для веры, теперь все больше убеждаюсь, что нельзя исповедовать христианство и отвергать Троицу.
Если вы так хорошо разбираетесь во всем, то объясните Троицу вы. А если нет, то для чего вы спорите?

Да я же уже говорил. Как можно обьяснить к примеру круготуру куба? Точно так же и Троицу. Это метафизика.

Я вас уже неоднократно спрашивал: "Христос для вас Бог, или человек", но вы так и не ответили. Что же стесняетесь, что ли?

Уж сколь раз отвечал. Иисус сын Иеговы Бога. Как теперь ответить на Ваш вопрос? Сам вопрос поставлен не корректно. Так как мы знаем что Иисус был с Богом на небе духом, потом Иегова его послал на землю как человека, а поле он взошел снова к своему Богу как дух.

Тогда я за вас отвечу, т.к. уже понял что для вас и вам подобным Иисус - человек. Но это уже - не христианство.

Не христианство это когда отрицают то чему учил Господь Христос. Иисус никогда не учил что он Бог и тем более что Бог Троица.
А исповедовать Иисуса как сына Иеговы это и есть христианство.

[alexnes]

alexnes

И вы хотите сказать, что одним из этих Сынов был Иисус?
Я совсем не собираюсь вам доказывать "Сын Божий" может быть только в единственном числе, как ипостась Бога.
Для вас и Христос - не Бог. Так о чем тут можно говорить?

Иисус Единородный Сын и Первородный.
Теперь покажите мне пророчество в В.З., где говорится, что Бог спустится на землю и умрет за грехи. Везде говорится о семени, Сыне, потомке. Иудеи ждали не Бога а Мессию. Вы вообще разницу знаете?

[beta]

Вдумайтесь, что Вы написали

Это нормально что для одних Истина, для других безумие. Если бы вы могли хранить, рассудительность и здравомыслие.

В таком случае и мы, как люди - храм всё того же Отца и должны называться по имени Живущего в Нем, то есть Яхве, но не Христос.

Заблуждаетесь, не зная Писаний. Мы храм Сына, обручены Сыну, а он храм Отца. По этому мы христиане а Он Яхве.
Иоан.17:23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня

И унаследовать что-то можно только после смерти самого Отца.
А Бог - БЕССМЕРТЕН!

У вас, нет способности рассуждать. Все, в том числе и я, знают что Бог бессмертен как Дух. Все знают, что по земному Закону наследство бывает только после смерти завещателя. Кто же против. Но если рассуждать, так как вы, то Иисус вообще не наследник. А это абсурд. Мы отчетливо видим что Иисус есть наследник, и причем всего что у Отца.
Иоан.17:10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Иоан.5:23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца.

У нас у всех ДУШИ от одного БОГА, которые обязаны развиться до Его уровня, но не заменить Его, а наполнить Его Славу.
Поэтому Бог (в виде наших душ) - в нас, а мы в Нём, то есть в окружающем нас мире, созданном Им. Именно об этом говорил Христос, потому что он сам ни земли, ни неба не создавал.
По всему получается у христиан, что из Христа они сделали идола, заменив им יהוה.
Если бы они поклонялись Иисусу как Мессии, то не было бы таких споров и разночтений Священных Текстов.

Дорогая, так вы Иисуса Господом отрекаетесь исповедовать, и не желаете преклониться пред Его Именем. Ваше право. Да запретит вам Господь. Да запретит вам Господь.
Псал.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и вы не погибли в пути вашем; ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все уповающие на Него!
А как Его чтить, мы читали в: Иоан.5:23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца.

[beta]

А кого исповедовал тогда Иисус?
Для Фомы Иисус был подобен "богу", (Иоанна 17:3).

Друг, как можно говорить явную не правду, так как будто это Истина?
Иоан.20:28 Ответил Фома и сказал Ему: Господь мой и Бог мой! 29 Говорит ему Иисус: ты потому уверовал, что увидел Меня. Блаженны не видевшие и поверившие.
Где тут слово или мысль что Он подобный? Или не знаете, что кто добавит, тот есть лжесвидетель Иеговы?
Иоан.17:3 А жизнь вечная в том, чтобы знали Тебя, единого истинного Бога, и Кого Ты послал: Иисуса Христа.
А ниже сами Писания указывают, как нам узнать Отца. Но вы не узнали.
Иоан.14:7 Если бы вы знали Меня, то и Отца Моего знали бы. И отныне вы знаете Его и видели Его. 9 Говорит ему Иисус: столько времени Я с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: "покажи нам Отца"?

И опять же понять это помогает контекст. За несколько дней до того воскресший Иисус велел Марии Магдалине сказать ученикам: "Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Иоанна 20:17). Хотя Иисус уже был воскрешен как могущественный дух, Иегова по-прежнему оставался для него Богом. Иисус продолжал говорить о Нем так даже в последней книге Библии, уже после того, как был прославлен (Откровение 1:5,6; 3:2,12).

Не знаете Писаний. Воскрешен был, не Дух, так как Дух и умереть не может, воскрешена была плоть, тело. А для тела Дух, был, есть и будет Богом.

Всего через три стиха после восклицания Фомы, в Иоанна 20:31, этот вопрос проясняется еще больше: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий", а не Всемогущий Бог. И слово "Сын" используется в своем прямом значении, как в случае с буквальным отцом и сыном, а не в значении какой-то таинственной части Триединого Божества.

Здесь у вас есть логика, но, вы просто не знаете что значит по Писанию Сын Божий. А в синедрионе знали, и именно за это Иисуса и распяли. И хотя все мы знаем что с Моисеем говорил Ангел, те кто были в синедрионе имели откровение что это был Бог. И именно за это и распяли Иисуса. Ведь сам Иисус сказал что: Иоан.9:39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Они имели это откровение о Боге потому, когда Иисус заявил что Он Сын, они Его и распяли, потому что понимали что Отец и Сын одно. Чего вы никак не можете понять.
Иоан.9:29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.
Да, да они имели правильное откровение что тот Ангел который говорил с Моисеем и есть Бог.
1Кор.10:4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

[Savl]

Вначале следует разобраться с тем, за Кого вы почитаете Христа: за Бога, за человека, за Ангела?

VladK, а сам как читаешь в Писаниях?
Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

Сам ли Бог умирал? Или, все же, отдал Сына?

Помни: - "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге" (1 Иоанна 4:15).

[Savl]

beta, можно сказать, что так же и ваше имя - наследство вашего отца?
В дальнейшем, для продуктивности диалога, прошу подкреплять ваши высказывания словами Писаний.