Давайте поговорим о Троице!

[старец Иоанн]

Да,вот так читаешь и поражаешься,насколько в нашем христианском сознании живы ереси первых веков....ребят,вы символ веры Апостольский принимаете? Афанасьевский символ читали? Чет слишком много савелиан и патрипассиан развелось...Мда,страдает образование в наших церквах...

Во -первых ,что за ересь вы увидели в настоящей дискуссиии и как она называется?Во- вторых ,Вы бы лучше библию изучали и творения святых отцов почитали бы для лучшего понимания.

[seb2007]

Название ересей я дал четкое и определенное,видать вы "старец Иоанн" не совсем хорошо апологетику святых отцев читали,если читали таковую вообще))) Что же касается ваших рассуждений о Троице,то оно должно реаль обосновываться на вероучительных документах.На каких тектсах основываетесь вы? На своих измышлениях? Как истинный грек рассуждаете о теологии на кухне с кухарками?)))

[VladK]

seb2007

Название ересей я дал четкое и определенное,видать вы "старец Иоанн" не совсем хорошо апологетику святых отцев читали,если читали таковую вообще)))

Мы говорим о троице, или о том, кто что читает?
Что считать ересью это определяет каждый для себя и ваше определение "ереси" только к вам относится.
Или вы хотите просто привлечь к себе внимание?
Может просто изложите кратко свою позицию в этом вопросе: с чем и с кем вы согласны и не согласны и почему?

[VladK]

старец Иоанн

Не совсем понятно,что Вы здесь спрашиваете.......

Что же здесь может быть непонятного???
Вы Христа считаете своим Богом, или нет?

Видимо ,я должен дать отчет в кого я верую ......,Вас это интересует?Или Вы хотите приклеить мне ярлык?

Я хочу, чтобы вы просто ответили на вопрос. Но раз вас это так затрудняет, то давайте отвечу за вас. Вы христианин и считаете Христа своим Богом. Неужели это так сложно понять.

А никакой «троицы» в Библии нет её придумали святые отцы: впервые употребил это число по отношению к Богу то ли Тертуллиан, то ли Феофил Антиохийский в конце 2-го века,значит мы можем относиться к этому понятию критически с рассуждением, поскольку учение апостолов критиковать нельзя, а учение святых отцов можно.

Учение апостолов, чтобы критиковать вначале надо изучить. А то ведь в ПЦ любое рассуждение батюшки принимается за "учение апостолов".

То ,что Сын Божий родился от Бога Отца и понятие «родился» по отношению к божественной природе чисто условное ,объяснять мне не нужно,а по отношению равенства Сын Божий не ниже Бога Отца, Он меньше, «ибо Отец Мой более Меня» (Иоан.14.28). «Он с Отцом одно» (Иоан.10.30) по божественной природе.

Хорошо зазубрили, осталось теперь только понять. (Шутка, не обижайтесь)
Действительно, можно сказать, что Троица "придумана людьми", но только тогда так же можно сказать и про науку и про много другое, что заполняет сегодняшнюю нашу жизнь и без чего мы уже обойтись не можем. Вот почему "троицу" можно назвать "инструментом" в богословии. Но "инструментом" следует еще научиться работать, а не просто кричать на каждом углу, что "верю в святую Троицу".
Верить можно только в Бога, Которым в христианстве является Христос.
Богословию христианства можно строить только на Христе, а не на троице.
Про причинно-следственный механизм вы видимо сказали не подумавши, по "шаблону". Ведь вы наверняка знаете, что и Сын вечен, как и Отец. Если мы начнем применять причинно-следственные связи в троице, то тогда это будет вопрос вроде того, что было вначале "сознание", или "материя". И тогда действительно можно вернуться к тем гноститическим бессмысленным спорам, что существовали в истории христианской церкви.

У меня убедительная просьба к Вам обосновывать Вашу точку зрения СП если это возможно,хорошо?

Неужели Я ДОЛЖЕН это делать? Я почему-то считал, что это функцию выполняет Дух Святой (я имею в виду "обоснование"). А если вам цитаты нужны, то пожалуйста, только скажите на какую тему.

То что Бог - "ОДИН"?
"Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех." (1 Кор. 12.4-6)

Вы считаете здесь не о Христе речь? О Христе, природа Которого - "Бог", отношение к Которому - "Господин", "Дух" Которого - Дух Святой, дух истины.
В библии огромное количество мест, где говорится, что Бог ОДИН, а не МНОГО БОГОВ.

И еще христиане верят «во единого Бога Отца», значит, в одного Бога. «И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия», а не Бога Сына или Бога Духа Святого ,как утверждаете Вы. Понятие Сына Божия не нарушает принцип единобожия, а понятие Бога Сына и Бога Духа Святого вводит еще двух богов, тогда как у христиан один Бог.

Я не утверждаю, что христиане верят в "Бога Сына или Бога Духа Святого". Тогда уж не "или", а "и": и в Бога Сына и в Бога Отца и в Бога Духа Святого. Но почему вы пишите "в единого Бога Отца"? "Отец" тоже троичен что ли? Вы явно чего-то недопонимаете.
Мне кажется вы не признаете того, что Христос является Богом во всех отношениях. Он посредник, но Он, а не "Отец" является Тем Кто открыл СВОЕГО Отца людям, сделав этим ЕГО и НАШИМ ОТЦОМ. Если вы примите то, что под "отцом" в троице понимается сущность, природа Божества, то вам станет понятнее и то, что Христос говорил о СЕБЕ, а не о какой-то другой мифической личности. В этом и заключается ЕГО посредничество.
К примеру время мы можем разделить абстрактно на прошлое, настоящее и будущее. Настоящее - это посредник между прошлым и будущем, но время оно одно, и будущее со временем становится прошлым. В этом суть нашего отношения к Ветхому Завету.
Но
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. " (Евр. 13:8)

Христос является и неизменным Богом в своей истине и нашим настоящим, нашей быстротечной многообразной реальностью, и нашим будущем в котором мы уже живем, если Он в нас.

Вы почитайте хотя бы толковую библию профессора Лопухина,здесь имя Христа стоит ранее имени Бога Отца из-за предшествующей ссылки в стихе 14 на славу Г.Иисуса и говорит о том ,что в духовном плане мы спасены через Христа(посредника) для Бога Отца.

Да при чем тут "ссылки"? Мы же не Лопухина обсуждаем.
Насколько я знаю, толкование "Ветхого днями" как Христа вот в этом стиха, тоже православное:
"Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. " (Дан. 7:9)

Мы спасаемся для Бога благодаря Богу же. И здесь нет никакой "тайны".

[старец Иоанн]

Вы Христа считаете своим Богом, или нет?

Если из той фразы следует именно этот вопрос...тогда без комментариев ....Однако на выше стоящий вопрос отвечу словами ап.Фомы, Христос - Господь мой и Бог мой!"[Ин.20:28] и я верю через Него в единого Бога Отца .

Верить можно только в Бога, Которым в христианстве является Христос.

Верить нужно в Единого Бога Отца Через Христа Сына Божия,пославшего нам Святого Духа .

Богословию христианства можно строить только на Христе, а не на троице.

Уточняю на учении Христа и апостолов.

Про причинно-следственный механизм вы видимо сказали не подумавши, по "шаблону".........

Вы хотите обвинить меня в не рассудительности?Философские споры по этому вопросу мне хорошо известны. В библии не случайно Бог назван Отцом, а Господь Сыном. Любой отец старше сына по времени, значит, было время, когда Сына Божьего не было.Бог Отец является причиной : Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Причину со следствиями не складывают, а тут сложили в троицу. А поскольку сложили, то после этого нужно считать одинаковыми.Честно говоря, богословие должно развиваться и периодически нужно бы возвращаться к старым догматам в духе своего времени, но церковь держится за свои догмы как за спасательный круг и боятся что либо тронуть.В Евангелии Сын никогда не ставил Себя наравне с Отцом. Так "Отец Мой более Меня" или "да знают Тебя единого истинного Бога", а не нас троицу богов.Божественная природа Бога Отца имеет много свойств, о которых мы ничего не знаем, так вот, Сын Божий и Дух Святой - это свойства
божественной природы. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух одной природы,
но только Отец - причина всех свойств божественной природы.Божественная природа нетварна и пока не было тварей, времени как такового не было. Это в соответствии с законами квантовой механики:пока нет наблюдателя, некому наблюдать время. Поэтому можно также сказать, что не было времени, когда Сына не было, поскольку Сын рождён раньше всякой твари.

(1 Кор. 12.4-6)Вы считаете здесь не о Христе речь?

Здесь говориться о Едином Боге Отце,который во первых- производит различные духовные дары для блага Церкви,Во -вторых -различные служения,в третьих- различные действия.

...Если вы примите то, что под "отцом" в троице понимается сущность, природа Божества....

Прошу Вас перестаньте нести ахинею,лучше посмотрите ,что об этом пишут апостолы:
1. О Сыне: «Господь есть дух» (2 Кор.3.17), а об Отце: «Отец духов» (Евр.12.9).
2. Сына называют Богом (Иоан.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Иоан.20.17), соответственно, Отец «Бог богов» (Пс.49.1).
3. О Сыне: «Я свет» (Иоан.12.46), о христианах: «сыны света» (Иоан.12.36), об Отце: «Отец светов» (Иак.1.17).

Да при чем тут "ссылки"?

Да при том ,что научитесь отсеивать зерна от плевел,и в этом Вам может помочь учение Христа,апостолов и святых отцов.

[старец Иоанн]

Название ересей я дал четкое и определенное,видать вы "старец Иоанн" не совсем хорошо апологетику святых отцев читали,если читали таковую вообще)))

Во-первых ересь переводиться как разномыслие,во-вторых ,я говорил конкретно о себе ,поэтому покажите где в моих рассуждениях я мыслю иначе или в несоответствии с учением Христа?

Что же касается ваших рассуждений о Троице,то оно должно реаль обосновываться на вероучительных документах.На каких тектсах основываетесь вы? На своих измышлениях? Как истинный грек рассуждаете о теологии на кухне с кухарками?)))

И вы решили поумничать?Рассуждения о едином Боге нужно обосновывать исходя из учения Сына Божия и апостолов, а не сочинять вторгаясь в то, чего не видели "... безрассудно надмеваясь плотским своим умом"[Кол.2:18]
На мой взгляд Никео-Цареградский символ веры не противоречит учению Христа.

[seb2007]

Во-первых ересь переводиться как разномыслие,во-вторых ,я говорил конкретно о себе ,поэтому покажите где в моих рассуждениях я мыслю иначе или в несоответствии с учением Христа?

И вы решили поумничать?Рассуждения о едином Боге нужно обосновывать исходя из учения Сына Божия и апостолов, а не сочинять вторгаясь в то, чего не видели "... безрассудно надмеваясь плотским своим умом"[Кол.2:18]
На мой взгляд Никео-Цареградский символ веры не противоречит учению Христа.

Дорогой Старец Иоанн,во первых мое заявление относительно ересей не относилось лично к вам,так что не стоит принимать это лично на свой счет.Во вторых я не пытаюсь умничать,как заявили некоторые,а дал четкое определение или название заявлениям некоторых из участников.И это не относится сугубо ко мне и определение им дали св.отцы на вселенских соборах,например в Никее и Константинополе.
Основное понятие Троицы звучит так: Бог един по сути Своей,но троичен в лицах. Вот с таким упрощенным конечно же определением я абсолютно согласен! В этой формулировке есть два утверждения о Боге,два различных,но не противоречивых утверждения.С одной стороны,говорится,что Бог един в сущности,а с другой стороны,Бог проявлен в трех лицах.Из этого следует:
Бог един в "А";Бог троичен в "Б".
Если бы "А" и "Б"противоречили друг другу,то формулировка была бы действительно противоречием.Если "Б" противоречит "А",следовательно,"Б"-не "А".В этом случае определение будет выглядеть так:
Бог един в "А";Бог троичен в не "А"
Даже если бы это утверждение было справедливо(а это не так),формулировка не становится противоречивой. Если существо или предмет обладает четырьмя параметрами,мы можем сказать,что он един в "А",а так же обладает тремя характеристиками в не "А".
Что бы доказать это,используем определение закона противоречий (иногда называемого законом непротиворечий).Зако утверждает:
"А" не может быть одновременно "А" и не "А" в одной и той же системе взаимоотношений.
Это просто означает,что нечто не может быть одновременно самим собой и не собой в одной и той же системе отношений.
Если бы мы сказали,что Бог един в сущности,а потом бы добавили:Бог троично в сущности,то у нас было бы немыслимое противоречие.
Нечто не может быть единым и множественным одновременно и в той же системе отношений.Поэтому,если бы мы утверждали,что Бог проявляется в трех ипостасях и только в одной личности одновременно,здесь то же было бы явное противоречие.
Однако в определении Троицы не утверждаются подобные вещи.Говорится,что Бог един в одном( в сущности) и троичен в другом(в личностях).если не будет доказано что сущность и личность-одно и то же,формулировка не противоречива.
различие между сущностью и личностью было тщательно продумано церковью во избежание противоречивого утверждения о Боге ( Арианские споры и Афанасьевский символ веры)

[старец Иоанн]

... Из этого следует:......что Бог един в одном( в сущности) и троичен в другом(в личностях).Поэтому,если бы мы утверждали,что Бог проявляется в трех ипостасях и только в одной личности одновременно,здесь то же было бы явное противоречие.

Я уже не раз объяснял на форуме,что Богом в евангельском учении является Отец-Он источник божественной природы,Сын Божий получил эту природу от Отца[Ин.5:26],также как и Дух Святой[Ин.15:26],а значит одна причина(Один Бог) и два следствия(Единый Бог),но это только то,что Бог открыл людям,проявлений Божественной природы(не тварной) может быть и больше,а значит и называть Бога "триединым" или "троицей " нельзя.И об этом стоит задуматься ,т.к. Бог Отец нигде не называет себя "триединым" или "троицей",равно как и Сын Божий не учит об Отце в таком аспекте.

[seb2007]

Я уже не раз объяснял на форуме,что Богом в евангельском учении является Отец-Он источник божественной природы,Сын Божий получил эту природу от Отца[Ин.5:26],также как и Дух Святой[Ин.15:26],а значит одна причина(Один Бог) и два следствия(Единый Бог),но это только то,что Бог открыл людям,проявлений Божественной природы(не тварной) может быть и больше,а значит и называть Бога "триединым" или "троицей " нельзя.И об этом стоит задуматься ,т.к. Бог Отец нигде не называет себя "триединым" или "троицей",равно как и Сын Божий не учит об Отце в таком аспекте.

Я конечно же не хочу придираться к словам,но все же...Старец Иоанн вы какой веры? Это так,лично для себя. Вы пишите что Сын получил Божественную природу от Отца,следовательно это происходит в какой то момент времени,я так понимаю.А если это происходит в какой то промежуток времени то следовательно,логически,есть промежуток времени когда Сын эту природу не имел...? Иисус либо Бог от начала и до конца,либо что то иное что становится Богом,или как учат СИ,Иисус человек приобретает божественность....Далее вы делаете подобное заявление в отношении Святого Духа...Я уже приводил этот пример СИ на этом форуме,но к сожалению они его так и не читали,потому что он бесспорен: Вопрос: Бог-Святой?
Ответ: Да
Вопрос:Бог-Дух?Ответ-Да
Вопрос:Дух-Святой? Ответ:Да
Следствие: Бог Святой Дух
И увы-это бесспорная концепция.
Далее вы пишите что проявлений Божественной природы(не тварной)может быть и больше-это что извините,заявка на политеизм? Или я вас не так понял?
Действительно,в Св.Писании не встречается слово: Троица,но там также не встречается термин:Богородица.Надеюсь вы все таки православный человек и не будите оспаривать этот термин,ведь он богословски и догматически верен.
Сын действительно нигде на страницах священного текста не называет Отца-Троицей,однако неоднократно называет Его Духом...А чего стоит только Его заявление: Я и Отец-одно! Ведь никто я надеюсь не будет спорить что Иисус говорил по арамейски,потому что в этом месте писания стоит достославно известное: Ехад,и этот текст красноречивый пример именно множественного единства,так как есть заявление о двух Личностях что они абсолютно один!!!!!

[старец Иоанн]

Вы пишите что Сын получил Божественную природу от Отца,следовательно это происходит в какой то момент времени,я так понимаю.

Для этого Вам надо прочитать мой пост №277 .

Следствие: Бог Святой Дух И увы-это бесспорная концепция.

А я здесь не об этой об этой концепции рассуждаю,а о философском понятии "Троица".

Далее вы пишите что проявлений Божественной природы(не тварной)может быть и больше-это что извините,заявка на политеизм? Или я вас не так понял?

А вы поробуйте обосновать библейски,что нельзя делать такое предположение или утверждение,например ап.Павел учит " Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;"[1 Кор.13:9]

.....Богородица...Надеюсь не будите оспаривать этот термин,ведь он богословски и догматически верен.

Еще как оспорю,но не в этой теме.

[seb2007]

Для этого Вам надо прочитать мой пост №277 .
А я здесь не об этой об этой концепции рассуждаю,а о философском понятии "Троица".
А вы поробуйте обосновать библейски,что нельзя делать такое предположение или утверждение,например ап.Павел учит " Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;"[1 Кор.13:9]
Еще как оспорю,но не в этой теме.

Да,интересный пост))) Но вот вы сможете обосновать из писания что Сына не было в какой то момент? Быти 1:1 Берешит бара Элохим...-в начале сотворил Боги....))))
Философия это прекрасно,но вот только можно ли о Боге рассуждать философствуя а не богословствуя? Не спорю что люблю логику но тем не менее... Да,Павел делает такое утверждение,но Иисус говорит что все что нам необходимо знать открыто нам))) Хотите диалектический пример о Троице из евангелия?

[VladK]

старец Иоанн

Если из той фразы следует именно этот вопрос...тогда без комментариев ....Однако на выше стоящий вопрос отвечу словами ап.Фомы, Христос - Господь мой и Бог мой!"[Ин.20:28] и я верю через Него в единого Бога Отца .

Но своей припиской "и я верю в через Него в единого Бога Отца", вы опять доказываете, что в центре вашей веры все же не Христос, а "Бог-Отец", т.е Бог получается у вас не Христос, а Отец.
ЕСли я, по вашему несу "ахинею", то вот вам цитата из "Вселенские соборы" Карташева:
"Все решительно триадологические научно-философские попытки доникейского времени органически страдали коренной дефективностью: "субординатизмом", т.е. мыслью о "подчиненности" и, следовательно, в какой-то мере второстепенности Второго и Третьего Лица Св. Троицы пред Лицем Первым. "
Прямо о вас написано.

Верить нужно в Единого Бога Отца Через Христа Сына Божия,пославшего нам Святого Духа .

Нужно верить не абстрактного абсолюта, а в живого Иисуса Христа, присутствующего в жизни человека Духом Святым.
У вас же вера во Христа подменяется верой в первую ипостась Троицы, да к тому же вы ее называете ЕДИНОЙ. Это уже чисто богословская ошибка, или как вы говорите "ересь". Троица говорит о ПРИРОДЕ Бога и само понятие Троицы возникло при обсуждении природы Христа, т.е Троица утверждает тождество природы Христа с природой Бога, а не какую-то "причинно следственную связь".
Вот вам еще цитата из Афанасия Александрийского:
"если бы он был Богом только по причастию к Отцу, будучи Сам через это обожен, то Он не мог бы и нас обОжить"

Вдумайтесь в нее. Наверное вы ее читали, да вот, похоже, так и не поняли о чем это, иначе бы не упирали так на веру в "единого Отца".
В центре христианской веры всегда Христос!

В Евангелии Сын никогда не ставил Себя наравне с Отцом. Так "Отец Мой более Меня" или "да знают Тебя единого истинного Бога", а не нас троицу богов. Божественная природа Бога Отца имеет много свойств, о которых мы ничего не знаем, так вот, Сын Божий и Дух Святой - это свойства божественной природы. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух одной природы, но только Отец - причина всех свойств божественной природы.

Ваше рассуждение можно было бы назвать логичным, но в библии Христос проявляет и божественную природу и человеческую. По человеческой природе Он естественно обращается к Богу, как к Отцу, а по божественной говорит: "если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего." Здесь и намека нет на какую-то причинно-следственную связь от Отца к Сыну. И вопрос об "единосущии" с Отцом и "подобосущии" с Отцом тоже решен "в пользу" Христа в Троице.
Троица говорит об ЕДИНОСУЩНОЙ ПРИРОДЕ БОГА, которой обладал Христос. Но часто Троицу понимают как САМОГО БОГА. У вас же это приняло какой-то крен в пользу Отца, но по сути вы так же во Христе видите лишь ипостась Троицы и верите не в Самого Христа, а в ту ипостась, которая является "причиной" для рождения Сына.
Вы верите в абстракцию, уважаемый "старец", а вернеее даже в часть той абстракции, которая в богословии названа Троицей: в Бога-Отца.

Здесь говориться о Едином Боге Отце,который во первых- производит различные духовные дары для блага Церкви,Во -вторых -различные служения,в третьих- различные действия.

Так ли это?
"Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех." (1 Кор. 12.4-6)

Вы считаете что это говорится о Боге Отце? Но обращение "Господь" гворит о том, что это относится ко Христу, которого Павел называет Богом. Да так оно и есть на самом деле, потому что Христос полностью обладает этой природой. Даже будучи вочеловеченным, Он не теряет ничего из своей природы Бога, а ОСТАВАЯСЬ Богом присоединяет к Себе еще и природу человека не растворяясь в ней. Вы же никак не можете уйти от надуманной вертикали подчиненности в Троице, хотя в богословии христианства уже давно (еще "отцами каппадокийцами") вместо вертикали принята горизонталь О-С-Д, где нет никакой подчиненности, а в центре всегда Христос.

И еще, уважаемый "старец", прошу вас поменьше пафоса и апломба. Тут все равны и вы не Бог-Отец Троицы, чтобы быть над всеми.

[VladK]

seb2007

различие между сущностью и личностью было тщательно продумано церковью во избежание противоречивого утверждения о Боге ( Арианские споры и Афанасьевский символ веры)

Если бы это было так, то не было бы сейчас столько внимания к Троице!
Увы, как раз вопрос о личности был продуман и осмыслен в прежние века меньше всего. Сегодня это - проблема из проблем.
В православии, да и в целом в богословии очень мало говорится об отношении к Богу как к Духу Святому и понятием личности больше занимались психологи, чем богословы. Серьезные богословы по прежнему предпочитают говорить об ипостасях в Троице, чем о личностях Бога и для этого есть причины, одна из которых не проработанное богословами само понятие "личность".
Насколько я знаю, даже в психологии уже есть направления, где личность не рассматривается как лишь "индивидуальность". Традиционно же личностные качества человека вытекают из его человеческой природы, и отклонение их от некого "эталона" принимается за патологию.
Еще Тертуллиан переводя с греческого на латинский употребил вместо "ипостась" - "лицо", т.к. ипостась могла означать "сущность", а вводя понятие троицы ОДНА СУЩНОСТЬ разделялась на три ипостаси. Но и этого оказалось мало, т.к. отличия лиц Троицы не вытекают из каких-либо отличиях природных, и не существуют в различных проявлениях этой природы, а существуют сами по себе. Отец отличается от Сына и Духа Святого. Каждая из ипостасей Троицы отличаются друг от друга. Это и послужило к тому, что ипосатси Троицы стали называть тремя личностями, т.к. личности подразумевают не только индивидульные, внешние отличия, а и внутренние. Индивидуальные отличия скорее говорят об их общей природе и сущестованию некого эталона, но личностные не могут иметь общего эталона. Каждая личность отлична от другой личности уже в силу того, что они РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.
Вся " таинственность и непостижимость" Троицы надуманна и заключается лишь в том, что нельзя смешивать абстрактные понятия с реальной жизнью. Троица - понятие богословское, но понятие абстрактное. Бог в Троице рассматривается как полнота и единство сущности, ипостаси, и личности в Боге, на понятных для всех образах Отца Сына и Духа Святого. Но Сам Христос не Троица и не одна их ипостасей Троицы, а ЖИВОЙ БОГ, с Которым можно общаться благодаря Духу, Которого Он дал нам.

[seb2007]

seb2007

Если бы это было так, то не было бы сейчас столько внимания к Троице!
Увы, как раз вопрос о личности был продуман и осмыслен в прежние века меньше всего. Сегодня это - проблема из проблем.
В православии, да и в целом в богословии очень мало говорится об отношении к Богу как к Духу Святому и понятием личности больше занимались психологи, чем богословы. Серьезные богословы по прежнему предпочитают говорить об ипостасях в Троице, чем о личностях Бога и для этого есть причины, одна из которых не проработанное богословами само понятие "личность".
Насколько я знаю, даже в психологии уже есть направления, где личность не рассматривается как лишь "индивидуальность". Традиционно же личностные качества человека вытекают из его человеческой природы, и отклонение их от некого "эталона" принимается за патологию.
Еще Тертуллиан переводя с греческого на латинский употребил вместо "ипостась" - "лицо", т.к. ипостась могла означать "сущность", а вводя понятие троицы ОДНА СУЩНОСТЬ разделялась на три ипостаси. Но и этого оказалось мало, т.к. отличия лиц Троицы не вытекают из каких-либо отличиях природных, и не существуют в различных проявлениях этой природы, а существуют сами по себе. Отец отличается от Сына и Духа Святого. Каждая из ипостасей Троицы отличаются друг от друга. Это и послужило к тому, что ипосатси Троицы стали называть тремя личностями, т.к. личности подразумевают не только индивидульные, внешние отличия, а и внутренние. Индивидуальные отличия скорее говорят об их общей природе и сущестованию некого эталона, но личностные не могут иметь общего эталона. Каждая личность отлична от другой личности уже в силу того, что они РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.
Вся " таинственность и непостижимость" Троицы надуманна и заключается лишь в том, что нельзя смешивать абстрактные понятия с реальной жизнью. Троица - понятие богословское, но понятие абстрактное. Бог в Троице рассматривается как полнота и единство сущности, ипостаси, и личности в Боге, на понятных для всех образах Отца Сына и Духа Святого. Но Сам Христос не Троица и не одна их ипостасей Троицы, а ЖИВОЙ БОГ, с Которым можно общаться благодаря Духу, Которого Он дал нам.

Дорогой брат Владк,я свами соглашусь отчасти,так как я католик,а в западном мире тринитарное богословие развито достаточно хорошо.Да и вообще,отцы церкви в тринитарных и христологических спорах хорошо выразили апалагетическую мысль этом вопросе.Свидетельством тому может служить хотя бы то что все заблуждения и ереси касающиеся троицы или Христа ныне существующие не новы,а лишь заново поднимают прения по этим вопросам первых веков.
Я бы мог изложить вам целую лекцию по поводу отличия сущности от лица,но это займет много места,да и кто станет читать?)))
Я не соглашусь что троица понятие абстрактное...обоснуйте это ваше утверждение!
Что же касается вашего последнего утверждения относительно того что:Но Сам Христос не Троица и не одна их ипостасей Троицы, а ЖИВОЙ БОГ, с Которым можно общаться благодаря Духу, Которого Он дал нам-честно признаюсь что попахивает монофизицтвом,извините уж)))) Какой церкви вы принадлежите? Я это спрашиваю не из праздного любопытства,просто знание этого облегчает диалог и дискуссию с вами.Старец Иоанн вот побоялся признаться кто он))))

[fileia]

А чего стоит только Его заявление: Я и Отец-одно! Ведь никто я надеюсь не будет спорить что Иисус говорил по арамейски,потому что в этом месте писания стоит достославно известное: Ехад,и этот текст красноречивый пример именно множественного единства,так как есть заявление о двух Личностях что они абсолютно один!!!!!

А какое слово стоит в Ин 17:11 и Ин 17:21? На греческом языке это одно и то же слово, что и из Ин 10:30. Если следовать вашей логике, что "одно" означает, буквальное единство, а не единство намерений и желаний, то ученики Христа тоже "одно" с Богом и Христом в буквальном единстве, ибо и там и там стоит одно и то же греческое слово. А значит получается уже четверица, а не троица.