Давайте поговорим о Троице!

[fileia]

Знаете что может произойти, если эти слова переводить буквально на современный язык?
Вот для исключения таких ошибок, в т.ч., и существует 2000 летнее служение церкви, которая учит и проповедует Христа вне зависимости от изменения человеческого языка.

Служение самозванной церкви, которая воссела на святом месте и выдает себя за истинную Церковь. Это я говорю о системе в целом, но не о людях, находящихся в той системе. Я верю, что многие люди в этих так называемых церквях, действительно искрение верующие - христиане. Но как система в целом, любое движение и течение, которая называет себя Церковью Христовой - является самозванной церковью. Истинная Церковь Христа невидима, ее члены разбросаны по разным деноминациям и их имена записаны на небесах, то есть только Бог знает, кто является действительным членом Церкви, а кто сам себя так называет и причисляет себя к ней. Поскольку Церковь Христа невидима, то и видимого служения нет. А все что мы видим - пародия на Истинную Церковь. И я что, должен прислушиваться к этой пародии???

[Sky_seeker]

... Или вы людей с рясами, кадилами, различными ритуалами и прочая, прочая, прочая, чего не делал ни Христос, ни Его апостолы...

Вы уверены в этом?

[fileia]

Я уже устал вам повторять!Иисус свое единство утверждает,поэтому оно полное,в то время как в друг приведенных вами местах он лишь сопоставляет приминяя образное сопставление.Девица красна как наливное яблочко-сравнение,яблочко красно и налилось-утверждение! Разница есть?

Это вы так видите. Я вижу, что и там и там Христос подразумевает только единство желаний. Ибо постановка фразы "Я и Отец одно" и "одно как и мы одно", абсолютно идентична. Я не могу только на основе этого стиха опровергнуть вашу позицию, впрочем как и вы мою. Поэтому необходимо расматривать другие стихи, говорящие об отношениях Бога и Христа. Например, как вы ответите на вышеприведенное утверждение, что в Законе записано, что только не менее двух свидетелей свидетельство истинно и Иисус говорит, о Мне говорю Я и Отец Мой. Как это может быть, если они одно???

[Sky_seeker]

И я что, должен прислушиваться к этой пародии???

Вы перепутали веру и человеческий религиозный институт.
Последний является носителем и хранителем знания. Вовсе не обязательно, чтобы люди, обслуживающие и служащие в данной структуре были святыми. Это и невозможно. Их роль - быть носителями религиозных знаний, культуры, культа.
Христовы люди рождаются именно благодаря существованию такого института.
Потому что из него они черпают свои знания, в нем получают первые проповеди, размышляют и раскаиваются.
В противном случае, через 2000 лет христианства просто бы не существовало. Каждая деревня верила бы в Христа на свой лад, переводила Писание на свой манер и придумывала бы новые обряды.

[fileia]

Вы уверены в этом?

Абсолютно. Если бы это так было, то в Новом Завете, об этом было бы написано. Вообще пока христиане были пригонимы, ничего этого не было. Только когда гонения прекратились (начиная от 300 гг.), появились церемонии и соответствующая утварь. Христос путешествовал все 3,5 года, Он что служил богуслужения по местам, махал кадилом, ходил вокруг алтаря, святил куличи и яйца и делал все остальное, что сегодня дулают??? Я этого в Писании не нахожу.

[Martyros]

Для ANDREY_UA по теме

Если кратко, то вот очень сжатый и прекрасный ответ о Троице:

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. Не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества.
5. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
6. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава всех Ипостасей одинакова, величие всех Ипостасей вечно.
7. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
8. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
9. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
10. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
11. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным Божеством.
12. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.
13. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
14. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.
15. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.
17. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
18. И все же существуют не три Господа, но один Господь.
19. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и всеобщая вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.
20. Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным.
21. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден.
22. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит от Них.
23. Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
24. И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
25. Но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
26. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.

[fileia]

Вы перепутали веру и человеческий религиозный институт.
Последний является носителем и хранителем знания. Вовсе не обязательно, чтобы люди, обслуживающие и служащие в данной структуре были святыми. Это и невозможно. Их роль - быть носителями религиозных знаний, культуры, культа.
Христовы люди рождаются именно благодаря существованию такого института.
Потому что из него они черпают свои знания, в нем получают первые проповеди, размышляют и раскаиваются.
В противном случае, через 2000 лет христианства просто бы не существовало. Каждая деревня верила бы в Христа на свой лад, переводила Писание на свой манер и придумывала бы новые обряды.

Ничего я не перепутал. Нет такого института. Ни Христос, ни Апостолы никогда такой институт не создавали. Его создали после смерти Апостолов, без уполномочия Бога. Поэтому он самозванный. Во времена Апостолов, были простые поместные собрания, связанные друг с другом только узами любви, но не подчиняющиеся одно другому и не имеющие одного центра. Хотя в этих собраниях апостолы пользовались неукоснительным авторитетом, это понятно почему, но они никогда не создавали иерархическую структуру.

[fileia]

1. Но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
2. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.

__________________

Абракадабра. И если я не верю в эту галиматью, значит мне не спастись??? И где же это в Писании написано, что если не веришь в троицу, нет спасения???? Вот яркий пример, как предствители так называемой христианской церкви добавляют то, о чем Писание молчит. Это кто же с Богом на такой короткой ноге, что может утверждать, чем человек может спастись, а чем нет???

[Sky_seeker]

Абсолютно. Если бы это так было, то в Новом Завете, об этом было бы написано. Вообще пока христиане были пригонимы, ничего этого не было. Только когда гонения прекратились (начиная от 300 гг.), появились церемонии и соответствующая утварь. Христос путешествовал все 3,5 года, Он что служил богуслужения по местам, махал кадилом, ходил вокруг алтаря, святил куличи и яйца и делал все остальное, что сегодня дулают??? Я этого в Писании не нахожу.

Христос часто посещал храмы и даже проповедовал в них.
Многие обряды христианская церковь переняла от религиозных обрядов древних евреев и согласно правилам Ветхого завета (вроде так)
Христос проводил обряды со своими учениками
Апостолы должны были проводить обряды согласно еврейской храмовой традиции.
Считается, что первая икона принадлежит их труду.

[Martyros]

Абракадабра. И если я не верю в эту галиматью, значит мне не спастись??? И где же это в Писании написано, что если не веришь в троицу, нет спасения???? Вот яркий пример, как предствители так называемой христианской церкви добавляют то, о чем Писание молчит. Это кто же с Богом на такой короткой ноге, что может утверждать, чем человек может спастись, а чем нет???

Это была цитата из древнего Символа веры Христианской Церкви. Впрочем, для Вас, я так понимаю, это не авторитет, ибо те люди знали Писание не на таком высоком уровне как Вы. Вы, уважаемый, задаете закономерный вопрос, где об этом написано в Библии. Вопрос хороший, но из того, что написано Вами далее, напрашивается такой вывод, что ответ Вам уже известен и для дискуссии Вы закрыты, раз назвали древнюю Христианскую Церковь, а может быть и мою заодно, "так называемой". Не связывайтесь со мной, уважаемый, прошу Вас, я отвечал не Вам, а если хотите поспорить со мной, порву ведь как Тузик грелку. Не торопитесь в бой, подсчитайте вначале издержки. Поизучайте Писание еще лет десять-пятнадцать-двадцать. Простите меня за такой мой наглый и несдержанный ответ, просто на дух не переношу "богословов от сохи" да еще и с немеряным апломбом. Шапкозакидательство на этом форуме не оченно приветствуется, как я понимаю.

[Sky_seeker]

Хотя в этих собраниях апостолы пользовались неукоснительным авторитетом, это понятно почему, но они никогда не создавали иерархическую структуру.

Апостолы ушли к Богу, а на земле остались простые люди, которые никогда не видели Христа.
Создание института церкви - это необходимость сохранения знания, библиотек, служителей культа, которые, взяли на себя миссию сохранения и передачи знаний об учении Христа.

[Лука]

fileia

И какая-же это церковь создала Писание????

Создала Св.Писание Церковь основанная Христом и уполномоченная Им разрешать и связывать на земле от имени неба. Та самая Церковь, благодаря которой лично Вы узнали о Христе из созданного ею преизведения назваемого Библией. Та самая Церковь о которой Христос сказал, что врата ада не одолеют ее. Та самая Церковь, которую Вы в упор не видите за "рясами, кадилами, различными ритуалами и прочая, прочая, прочая". Понимаю, что не помещается Церковь в рамки Ваших убогих представлений. Но зачем же писать о том, что Вашему пониманию не доступно?

все Синоды и их распоряжения, имеют к Истинной Церкви такое же отношение, как я к балету.

Вы плохо знакомы с предметом обсуждения. Если не ошибаюсь, впервые Синод появился в 18 веке т.е. более, чем через тысячу лет после создания Церковью Библии.

[fileia]

Христос часто посещал храмы и даже проповедовал в них.
Многие обряды христианская церковь переняла от религиозных обрядов древних евреев и согласно правилам Ветхого завета (вроде так)
Христос проводил обряды со своими учениками
Апостолы должны были проводить обряды согласно еврейской храмовой традиции.
Считается, что первая икона принадлежит их труду.

Переняла только то, что придает пышности и величия. А остальное, что мешает отбросила. Хотя не в этом дело. иисус упразднил все церемонии Ветхого Завета и оставил только одно повеление, любить Бога больше себя, а длижнего как себя самого. Апостолы проводили те церемонии, которые от них требовал еврейский Закон, и то делали они это не для себя, а для евреев. Нам же язычникам, этого делать не надо.

[fileia]

Это была цитата из древнего Символа веры Христианской Церкви.

А то я не понял.

Впрочем, для Вас, я так понимаю, это не авторитет,

Правильно поняли.

те люди знали Писание не на таком высоком уровне как Вы.

Раз писали такую абракадабру значит так.

Вы, уважаемый, задаете закономерный вопрос, где об этом написано в Библии. Вопрос хороший, но из того, что написано Вами далее, напрашивается такой вывод, что ответ Вам уже известен и для дискуссии Вы закрыты, раз назвали древнюю Христианскую Церковь, а может быть и мою заодно, "так называемой".

Любую видимую структуру на земле, которая претендует на церковь Христову. я считаю самозванной. Церковь Христова невидима, а ее члены разбросаны по разным деноминациям. Если вы имеете в виду своюЛютеранскую церковь, то она как структура самозванная церковь, но некоторые ее члены . без сомнения были членами Истинной Церкви Христа, впрочем, как и некоторые члены католицизма, православия и сех протестанских течений. Вот эти люди и составляли Истинную Церковь Христа, которых люди в большинстве своем не знали, ибо имена их записаны на небесах. А все организации и структуры, к истинной Церкви ничего не имеют.

[Martyros]

fileia

Правильно поняли.
Раз писали такую абракадабру значит так.

Насчет абракадабры - это, как я понимаю, все же вызов и приглашение к дуэли по поводу Троицы и невозможности спасения для тех, кто в Троицу не верует? Издержки подсчитали?

Любую видимую структуру на земле, которая претендует на церковь Христову. я считаю самозванной. Церковь Христова невидима, а ее члены разбросаны по разным деноминациям.

Что однако не мешало Апостолам в Писании называть видимые структуры церквями, и называются они так потому, что через них происходит манифестация Невидимой Церкви. (примеры в Деян. 9:31, 13:1, 14:23, 16:5; Рим. 16:1,4, 16; 1 Кор. 7:17, 11:16 и т.д. и т.п.)
Далее. Вам предстоит тогда потрудиться доказать, что древняя Христианская Церковь, составившая Символ веры о Троице, путала понятия видимой и Невидимой Церкви.

Если вы имеете в виду своюЛютеранскую церковь, то она как структура самозванная церковь, но некоторые ее члены . без сомнения были членами Истинной Церкви Христа, впрочем, как и некоторые члены католицизма, православия и сех протестанских течений. Вот эти люди и составляли Истинную Церковь Христа, которых люди в большинстве своем не знали, ибо имена их записаны на небесах. А все организации и структуры, к истинной Церкви ничего не имеют.

Противоречивая ахинея. В Евангелическо-Лютеранской Церкви, по Вашему же признанию есть или были члены Истинной Церкви Христа. Вопрос: если в структуре мы имеем проявление Истинной Церкви через отдельных членов, кто может сказать, что мы не имеем права называть эту структуру Церковью? Апостолы по этой причине называли церквями Божьими видимые структуры. Насчет самозванства ЕЛЦ - Вы как знаток Писания перечислите, пожалуйста ряд критериев, отличающих Церковь и по которым можно ориентироваться: Церковь это или нет.

И вообще: дискуссия о видимой и Невидимой Церкви не имеет никакого отношения к тому, что я напечатал. Это Символ Веры для Истинной Христианской Церкви на все времена, ибо основан на Писании. которое на все времена. Всякий, кто не верует в Троицу, не принадлежит к Истинной Невидимой Церкви Христа, не имеет спасения и вечной жизни, погиб и проклят вовеки. Хотите доказательств и дискуссии? Повторяю вопрос: издержки подсчитали? А то стыдно будет Вам перед всем форумом позориться, я такого не хочу, честное слово...