Давайте поговорим о Троице!

[Mick]

Харррроший вопрос для всех (на Богослужении сегодня в голову пришел):

Итак, у Бога три Личности, или три Лица.
Написано:

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
(Исх.20:2,3)

Внимание, вопрос: пред которым из ТРЕХ ЛИЦ не должно быть других богов?

[seb2007]

А какое слово стоит в Ин 17:11 и Ин 17:21? На греческом языке это одно и то же слово, что и из Ин 10:30. Если следовать вашей логике, что "одно" означает, буквальное единство, а не единство намерений и желаний, то ученики Христа тоже "одно" с Богом и Христом в буквальном единстве, ибо и там и там стоит одно и то же греческое слово. А значит получается уже четверица, а не троица.

Как я рад что хоть кто то что то читает))) Дорогой мой,вы совершенно правы! При там раскладе и прочтении текста получается именно то о чем вы пишите.Но проблема заключается не в троице или Божественности Христа,а просто в невнимательном прочтении текста!В Ин 10:30 Иисус говорит о своей Единости с Отцом,именно Единости.В то время как в Ин17:11 Иисус просит отца о подобном единстве и для учеников! Речь не идет что бы ученики стали Едины с Отцом и Сыном на правах четвертой Личности троицы))) Иисус хочет что бы ученики были едины друг с другом,и примером этого единства должно быть единство Отца и Сына,полное единство! Аналогичным является текст 17:21-примером христианского единства может и должна служить Троица,и именно потому что чем ближе мы к Богу тем ближе мы друг другу,мы в нашем единстве достигаем божественного единства.Заметьте что в троице каждая Личность сохраняет свою идентичность а не сливается с другой! Вот так и наше единение не должно быть поглощением друг друга.
Что же касается четверицы,то смысл христианства-приображение или метаноя в образ Христа,или как говорит Василий Великий-обожение христиан.Так что наше единство с Богом дарует нам божественность в полном смысле этого слова)))

[старец Иоанн]

Но вот вы сможете обосновать из писания что Сына не было в какой то момент? Быти 1:1 Берешит бара Элохим...-в начале сотворил Боги....

Видимо плохо прочитали,на это я писал:-"Божественная природа нетварна и пока не было тварей, времени как такового не было. Это в соответствии с законами квантовой механики:пока нет наблюдателя, некому наблюдать время. Поэтому можно также сказать, что не было времени, когда Сына не было, поскольку Сын рождён раньше всякой твари.[Кол.1:15]

Философия это прекрасно,но вот только можно ли о Боге рассуждать философствуя а не богословствуя?

Вы правы ,поэтому с Божьей помощью я богословствую о философском понятии "троица".

но Иисус говорит что все что нам необходимо знать открыто нам

Во первых,вот Вы и посмотрите ,как Г.Иисус Христос учил об Отце: «Да знают Тебя, единого истинного Бога» (Иоан.17.3) здесь число один по оношению к понятию Бог, а следуя Вашей логике(в принцепе она не ваша ,а философов II-III века) Христос должен был сказать «Да знают Нас троих Бога Троицу».
Во -вторых ,Христос говорит о Боге: «Я открыл имя Твоё человекам» (Иоан. 17.6). Обратите внимание: «имя» у Бога Отец[1 Кор.8:6], а не «число» Троица.
В третьих,вы должны признать,что до конца второго столетия христиане верили во единого Бога Отца и во единого Господа Иисуса Христа ,а не в Бога "троицу".
В четвертых ,все что необходимо знать открыто нам ,лишь для спасения нашей души ,т.к. ап.Иоанн учит "... когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."[1 Ин.3:2]и это писал апостол,который слышал и видел Бога своими глазами.

Не спорю что люблю логику но тем не менее... Да,Павел делает такое утверждение

А раз Павел делает такое утверждение,значит к этому стоит прислушаться,т.к во- первых в церкви Бог поставил Апостолов[1 Кор.12:28].

Хотите диалектический пример о Троице из евангелия?

Видимо логика чисел или арифметика прочно засела в Вашем сознании: «троица, троица, троица», а ведь Вы рассуждаете о Боге, который ОДИН.
Я устал повторяться seb2007, поэтому не могли бы Вы быть конструктивней и внимательней...во-первых...во-вторых .... и если не возражаете вот так и давайте впредь строить нашу беседу.

[старец Иоанн]

Но своей припиской "и я верю в через Него в единого Бога Отца".....У вас же вера во Христа подменяется верой в первую ипостась Троицы, да к тому же вы ее называете ЕДИНОЙ...........

Да нет никакого "но"!Вы хотя бы смысл "посредника" понимаете?В (1 Кор.8.6) апостол Павел учит«но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им»- здесь Апостол указывает на духовное творение,таким образом, по его представлению, в физическом отношении мы от Бога и чрез Христа, а в духовном чрез Христа и для Бога.Бога Отца,не я называю Единым, а Сын Божий (Иоан.17.3) и я так верую.

Вот вам еще цитата из Афанасия Александрийского:
"если бы он был Богом только по причастию к Отцу, будучи Сам через это обожен, то Он не мог бы и нас обОжить"

Вы что,пытаетесь приписать мне арианскую ересь?Тогда все мои посты перед Вами,дерзайте...В противном случае ваше "богословие" построено всего лишь на эмоциях и желании оклеветать собеседника.

...но в библии Христос проявляет и божественную природу и человеческую. По человеческой природе Он естественно обращается к Богу, как к Отцу, а по божественной говорит: [B]"если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего."

Вы вообще в своем уме?
Посмотрите хотя бы,как об этом учит Григорий Богослов «Он родился, но и прежде был рождён родился от женщины рождён Божески здесь без отца, но и там без матери» Эти слова подтверждают принцип неопределённости и характер Халкидонской формулировки. Так, рассматривая божественную природу Христа он признаёт только Отца, а рассматривая человеческую природу только мать. Это точно соответствует словам Христа: «Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от духа есть дух» (Иоан.3.6).

......Прямо о вас написано.
И еще, уважаемый "старец", прошу вас поменьше пафоса и апломба. Тут все равны и вы не Бог-Отец Троицы, чтобы быть над всеми.

Послушайте Вы уже утомили меня Вашей наглостью и глупостью.О Вашем духе я уже имею представление и скажу больше бегите из Вашей секты, пока еще есть время.

[seb2007]

Видимо плохо прочитали,на это я писал:-"Божественная природа нетварна и пока не было тварей, времени как такового не было. Это в соответствии с законами квантовой механики:пока нет наблюдателя, некому наблюдать время. Поэтому можно также сказать, что не было времени, когда Сына не было, поскольку Сын рождён раньше всякой твари.[Кол.1:15]
Вы правы ,поэтому с Божьей помощью я богословствую о философском понятии "троица".
Во первых,вот Вы и посмотрите ,как Г.Иисус Христос учил об Отце: «Да знают Тебя, единого истинного Бога» (Иоан.17.3) здесь число один по оношению к понятию Бог, а следуя Вашей логике(в принцепе она не ваша ,а философов II-III века) Христос должен был сказать «Да знают Нас троих Бога Троицу».
Во -вторых ,Христос говорит о Боге: «Я открыл имя Твоё человекам» (Иоан. 17.6). Обратите внимание: «имя» у Бога Отец[1 Кор.8:6], а не «число» Троица.
В третьих,вы должны признать,что до конца второго столетия христиане верили во единого Бога Отца и во единого Господа Иисуса Христа ,а не в Бога "троицу".
В четвертых ,все что необходимо знать открыто нам ,лишь для спасения нашей души ,т.к. ап.Иоанн учит "... когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."[1 Ин.3:2]и это писал апостол,который слышал и видел Бога своими глазами.
А раз Павел делает такое утверждение,значит к этому стоит прислушаться,т.к во- первых в церкви Бог поставил Апостолов[1 Кор.12:28].

Видимо логика чисел или арифметика прочно засела в Вашем сознании: «троица, троица, троица», а ведь Вы рассуждаете о Боге, который ОДИН.
Я устал повторяться seb2007, поэтому не могли бы Вы быть конструктивней и внимательней...во-первых...во-вторых .... и если не возражаете вот так и давайте впредь строить нашу беседу.

Хорошо,а что лично вы понимаете под словом рожден? Каким образом Сын Божий был рожден Предвечным Отцом в вечности?
Во первых: Иисус говорит о Себе: Я есмь хлеб жизни;приходящий ко Мне не будет алкать,и верующий в Меня не будет жаждать никогда!( Ин6:35) Можно так же прочитать:Ин6:47;11:25-26;14:14;15:4;и так далее..Дело в том что все то что Иисус говорит нам об Отце,Он говорит и о себе.Обьясните как такое может быть?Ведь если Христос не Бог в полном смысле этого слова,или Бог меньший по сравнению с Отцом или уступающий Ему,тогда Он полон противоречивых высказываний....
Во вторых:Имя у Бога не Отец,увы и ах,а имя у Отца:Яхве-которое переводится дословно:Я Есмь тот кем Я буду.Именно поэтому когда Иисус говорит Я есмь перед иудеями,они хватаются за камни что бы казнить Его за богохульство.И заметьте что Бог является Отцом именно потому что у Него есть Сын!
В третьих: Да,действительно,до конца второго и начала-середины третьего столетия,христиане веровали во Единого Бога Отца и во Единого Господа Иисуса Христа-совершенно истинно и полнейшая правда! именно во имя этого Бога проходил обряд крещения в ранних общинах! еще во времена апостолов крещение совершалось во имя Иисуса Христа!
В четвертых: я рассуждаю именно в том что открыто и явно и чему учит священное Писание и Церковь.первое послание Иоанна к стати писал не Павел а сам Иоанн....это так,к слову.
Я не чуть не сомневаюсь в вашей искренности старец Иоанн.Просто ваш взгляд на природу Христа уж больно скользок...Да к тому же именно на Константинопольском соборе отцы утвердили факт существования Сына из вечности,столько сколько есть Отец,столько же есть и Сын...почитайте правила апостольские и их постановления принятые на этом соборе,раз уж вы на них начали ссылаться...
надеюсь что сейчас я был для вас более чем конструктивен и внимателен?

[VladK]

старец Иоанн

Да нет никакого "но"!Вы хотя бы смысл "посредника" понимаете?В (1 Кор.8.6) апостол Павел учит«но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им»- здесь Апостол указывает на духовное творение,таким образом, по его представлению, в физическом отношении мы от Бога и чрез Христа, а в духовном чрез Христа и для Бога.Бога Отца,не я называю Единым, а Сын Божий (Иоан.17.3) и я так верую.

Есть у вас это "но", есть, и ваша ссылка на (Иоан. 17:3)
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. "

ничего не доказывает. "Единый Бог" в вашем понятии почему-то приняло смысл "единый Отец", хотя Христос говорил о СВОЕМ единстве с Отцом, а не о "единстве Отца".

Вы что,пытаетесь приписать мне арианскую ересь?Тогда все мои посты перед Вами,дерзайте...В противном случае ваше "богословие" построено всего лишь на эмоциях и желании оклеветать собеседника.

Я вас нигде в арианстве не упрекал, хотя сходство в умалении Христа, как Бога действительно есть.
"если бы он был Богом только по причастию к Отцу, будучи Сам через это обожен, то Он не мог бы и нас обожить"

Здесь Афанасий говорит о том, что Христос Сам является Богом не ниже Отца. "Не ниже" следует понимать и в смысле причинности, о которой вы писали, да и во всех других смыслах.

Вы вообще в своем уме?
Посмотрите хотя бы,как об этом учит Григорий Богослов «Он родился, но и прежде был рождён родился от женщины рождён Божески здесь без отца, но и там без матери» Эти слова подтверждают принцип неопределённости и характер Халкидонской формулировки. Так, рассматривая божественную природу Христа он признаёт только Отца, а рассматривая человеческую природу только мать. Это точно соответствует словам Христа: «Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от духа есть дух» (Иоан.3.6).

Что вас так возмутило?
О каком таком принципе "неопределенности" вы говорите? Я вам лишь сказал, что Христос обращался к Богу, как Отцу, будучи Сам истинным человеком и показывая тем самым пример отношения к Богу для человека. Но в то же время Христос и Сам был Богом, иначе Его жертва для нас была бы напрасной.

Послушайте Вы уже утомили меня Вашей наглостью и глупостью.О Вашем духе я уже имею представление и скажу больше бегите из Вашей секты, пока еще есть время

Я бы бежал без оглядки из той секты, где бы так относились к собеседнику как вы.

[VladK]

seb2007

Я бы мог изложить вам целую лекцию по поводу отличия сущности от лица,но это займет много места,да и кто станет читать?)))
Я не соглашусь что троица понятие абстрактное...обоснуйте это ваше утверждение!

Какие тут могут быть "лекции"? Для меня эти отличия очевидны. А вот что вы скажете об отличиях "личности" от "лица" и "ипостаси" от "личности"?
"Абстрактное понятие" - это прежде всего понятие искусственное, имеющее отношение к познанию действительности, но не подменяющего самой действительности, реальности в которой мы живем. Троица - абстракция уже в силу того, что это понятие богословское. Но одна искренняя молитва к живому Богу больше чем все богословие мира.

Что же касается вашего последнего утверждения относительно того что:Но Сам Христос не Троица и не одна их ипостасей Троицы, а ЖИВОЙ БОГ, с Которым можно общаться благодаря Духу, Которого Он дал нам-честно признаюсь что попахивает монофизицтвом,извините уж))))

Монофизиты не признают во Христе человека, некоторые даже отрицают смерть Христа на кресте, считая это выдумкой. Я не монофизит, скорее меня можно обвинить в несторианстве, поскольку я в отличие от православия и католицизма признающего во Христе только 2 природы, признаю и 2 ипостаси и 2 духа (Бога и человека).
Христос был и подлинным Богом и подлинным человеком. Поскольку не бывает природы без ипостаси, то у Христа было и 2 природы и 2 ипостаси.
Что же касается Живого Бога, то даже иудеям ничто не мешало верить в Него. В моем утверждении как раз Троица присутствует:
Бог - вечный, неизменный, всеблагой и т.д. - ипостась Отца
Живой - реальный, динамичный и всегда конкретный - ипостась Сына
Дух - воспринимаемый нами благодаря духу, которого он дал нам. ("Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия") - ипостась Духа Святого.
Все вместе и есть Живой Бог, Он же Христос - Господь.

Какой церкви вы принадлежите? Я это спрашиваю не из праздного любопытства,просто знание этого облегчает диалог и дискуссию с вами.Старец Иоанн вот побоялся признаться кто он))))

Чего тут бояться?
Я уже 13 лет член церкви АСД.

[VladK]

Mick

Итак, у Бога три Личности, или три Лица.
Написано:

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
(Исх.20:2,3)

Внимание, вопрос: пред которым из ТРЕХ ЛИЦ не должно быть других богов?

Здесь "лицо" - совсем другое слово и значение, чем латинское слово "персона", употребимое Тертуллианом вместо греческого "ипостась" в отношении к трем ипостасям (лицам) Троицы.
И о "личности", которая, как мы сейчас понимаем, совсем не тождественна слову "лицо", "персона", "маска" и даже "индивидуальность" Тертуллиан тоже не говорил.

[VladK]

fileia

А какое слово стоит в Ин 17:11 и Ин 17:21? На греческом языке это одно и то же слово, что и из Ин 10:30. Если следовать вашей логике, что "одно" означает, буквальное единство, а не единство намерений и желаний, то ученики Христа тоже "одно" с Богом и Христом в буквальном единстве, ибо и там и там стоит одно и то же греческое слово. А значит получается уже четверица, а не троица.

Тогда, это уже и не "четверица" будет, а гораздо больше...
Дело в том, что Троица (Отец, Сын и Дух Святой) относится лишь к природе Бога, а не человека. В отношении к человеку можно говорит о другой троице "дух", "душа" и "тело", но природа человека - "прах".

[Grigori]

Может мне кто-нибудь объяснить, как так получилась что столь важная в картине мироздания и замысловатая конструкция как Троица не находит никаких упоминаний в Библии?
Есть известный фальсификат 1 послания Иоанна 5й главы.
Есть в Мф. указание крестить во имя Отца, Сына, Святого Духа. Но это просто перечисление указанных субъектов, без указания "триединства"
И все.

[Лука]

Может мне кто-нибудь объяснить, как так получилась что столь важная в картине мироздания и замысловатая конструкция как Троица не находит никаких упоминаний в Библии?

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос как только Вы объясните - как так получилось, что столь простая конструкция как Христианство не находит никаких упоминаний в Библии? Ни одного упоминания о важнейшем феномене истории человечества?! Но почему же никто не отрицает факт наличия этого феномена?

[Grigori]

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос как только Вы объясните - как так получилось, что столь простая конструкция как Христианство не находит никаких упоминаний в Библии? Ни одного упоминания о важнейшем феномене истории человечества?! Но почему же никто не отрицает факт наличия этого феномена?

Т.е. Троица была не всегда?

[Лука]

Т.е. Троица была не всегда?

Согласно Библии и логике Св.Троица была до сотворения этого мира (Откр.22:13) Но как долго существуют ипостаси единого Бога известно только Ему.

[Mick]

Mick

Здесь "лицо" - совсем другое слово и значение, чем латинское слово "персона", употребимое Тертуллианом вместо греческого "ипостась" в отношении к трем ипостасям (лицам) Троицы.
И о "личности", которая, как мы сейчас понимаем, совсем не тождественна слову "лицо", "персона", "маска" и даже "индивидуальность" Тертуллиан тоже не говорил.

Причем тут Тертуллиан? О нашем же понимании говорим.
И какой вывод?

[seb2007]

seb2007

Какие тут могут быть "лекции"? Для меня эти отличия очевидны. А вот что вы скажете об отличиях "личности" от "лица" и "ипостаси" от "личности"?
"Абстрактное понятие" - это прежде всего понятие искусственное, имеющее отношение к познанию действительности, но не подменяющего самой действительности, реальности в которой мы живем. Троица - абстракция уже в силу того, что это понятие богословское. Но одна искренняя молитва к живому Богу больше чем все богословие мира.

Монофизиты не признают во Христе человека, некоторые даже отрицают смерть Христа на кресте, считая это выдумкой. Я не монофизит, скорее меня можно обвинить в несторианстве, поскольку я в отличие от православия и католицизма признающего во Христе только 2 природы, признаю и 2 ипостаси и 2 духа (Бога и человека).
Христос был и подлинным Богом и подлинным человеком. Поскольку не бывает природы без ипостаси, то у Христа было и 2 природы и 2 ипостаси.
Что же касается Живого Бога, то даже иудеям ничто не мешало верить в Него. В моем утверждении как раз Троица присутствует:
Бог - вечный, неизменный, всеблагой и т.д. - ипостась Отца
Живой - реальный, динамичный и всегда конкретный - ипостась Сына
Дух - воспринимаемый нами благодаря духу, которого он дал нам. ("Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия") - ипостась Духа Святого.
Все вместе и есть Живой Бог, Он же Христос - Господь.

Чего тут бояться?
Я уже 13 лет член церкви АСД.

Я не говорил что для меня Троица абстракция. Троица живой Бог! И Он троица лишь в силу антропоморфизма,что бы нам глупым было лучше понять Его. Теология-это наука которую следует изучать стоя на коленях!Извеняюсь,но я имел ввиду различия между личностью и сущностью!
Я так понимаю что вы как истинный единственник не признаете что Христос и есть Единый истинный Бог, а Отец и Дух это лишь "маски" которые Он принимал на себя в истории спасения? Я вас правильно понял?
Во Христе как Богочеловека присутствуют две природы: Бог и человек. Но если бы в нем прибывали два духа и две ипостаси(тут уточните какие именно),вам не кажется что Он бы страдал раздвоением личности,и иначе как шизофреника мы Его бы не воспринимали? Извините конечно за грубость... Мне кажется что правильным было бы все таки такое заявление:Во Христе две природы: Истинный Бог и Истинный Человек, при том что Человек во Христе покоряется Богу,и потому во Христе одно Я-Божье,одна воля-Божья?