Давайте поговорим о Троице!

[Mick]

Если Слово Божие живёт в Вас, то Вы КАК Он, но не ОН.

Ну согласен .

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

[старец Иоанн]

У поместных Христианских Церквей нет различий в понимании Христа.

Собиседник Лука переодически делает вид ,что не понимает о чем идет речь...
Если Вы делаете это неосознано т.е. по причине вашего невежества или сознательно,что является лукавством, тогда в любом случае дольнейшая дискуссия с Вами бесполезна...

Логикой и личным опытом. ........И где же эти Ваши научные аргументы?

Есть разные способы мышления у человека: дискретный и волновой(логика чисел и логика слов) , вероятно, зависящие от структуры языка: аналитической или синтетической. Протестанты в большей степени обладают преимущественно мышлением дискретным, которое характерно и для англоязычных, поэтому Библию раскладывают на части, а потом рассматривают.Я привел вам простой математический пример который связан с дискретным мышлением однако Вы или не поняли его или пригнорировали,что определяет слабое присуствие у Вас логики.
Если под "личным опытом" подразумевается Ваше понимание Библии(мышление словом),тогда следует отметить ,что это понимание связано с состоянием совести[Мф.5:8] ,однако, в дискуссии ссылки на совесть не принимаются, поэтому можно опираться на науку и на Евангелие одновременно,что бы лучше достичь понимания.

Врете, милейший! Нужно обладать во-истину болезненным воображением, чтобы в таких функциональных характеристиках (лицах), как пешеход, пациент, жилец, сын, избиратель, пассажир, сотрудник, потребитель увидеть этнические особенности

Вы обвиняете меня во лжи?Тогда изучите внимательно теории Л.Н.Гумилева об этносе,пассионарности,этногенезе и докажите ,что перечисленные Вами термины не являются представлением и особенностями, характиризующими этнос.В противном случае Ваше стремление оклеветать меня вполне понятно.

Никео-Цареградский Символ Веры

На это я уже писал Вам ,что данный символ веры соотвествует Евангельскому пониманию о Боге.Однако и здесь вы ушли от вполне определенного вопроса.

Примите Христа как своего Господа и Спасителя, попытайтесь жить в соответствии с Его заповедями - будет Вам пример, много примеров.

Во-первых, этим самым Вы пытаетесь учить тому, чего сами не понимаете и не исполняете.
Во-вторых, вспомните как святые отцы спорили о вере с арианами, можно сказать, истина родилась в спорах. Евангелие тоже учит: Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы....." [2 Кор.10:4] ,"ниспровергать" означает защищать истину и соотвественно хранить.

Простите. Я забыл, что Вы плохо знаете Библию. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Противник Христа против Врача, противник Христианства - против лечения Христова.

Вашим тщеславием , Вы пытаетесь подействовать на мои чувства, но мои чувства «затронуть» довольно трудно: мои «чувства навыком приучены» (Евр.5.14) не реагировать на зло на зло я стараюсь реагировать с разумом. Христос сказал ".. Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.[Ин.14:6] и сказал это о Себе, а не о христианстве,потому что христианство это люди для которых характерно заблуждаться,т.к. этносу свойственно "коллективное бессознательное",поэтому важно не оказаться врагом Христа ,а не христианства.

[Лука]

старец Иоанн

Собиседник Лука переодически делает вид ,что не понимает о чем идет речь...

"СобИседник Лука" не понимает очевидной лжи о том, что "у каждой церкви свое учение которое воспринимается ими, как учение Христа..."

Если Вы делаете это неосознано т.е. по причине вашего невежества или сознательно,что является лукавством, тогда в любом случае дольнейшая дискуссия с Вами бесполезна...

Вот тут бы и закончить... Но жажда самовыражения превозмогла логику

Я привел вам простой математический пример который связан с дискретным мышлением однако Вы или не поняли его или пригнорировали,что определяет слабое присуствие у Вас логики.

Если бы математическая логика давала возможность понять Бога, наикрепчайшими в вере христианами были бы математики. Увы, это не так. Поэтому приведенная Вами аналогия с точки зрения логики трансцендентного не корректна.

можно опираться на науку и на Евангелие одновременно,что бы лучше достичь понимания.

Опирайтесь.

Вы обвиняете меня во лжи?

Именно так. Хотя, извините, скорее в безграмотности. Мне трудно представить человека, который внимательно изучал Л.Н.Гумилева и при этом не может отличить социальные функции от этнических особенностей.

докажите ,что перечисленные Вами термины не являются представлением и особенностями, характиризующими этнос.

В таком случае объясните - чем пешеход, пациент, жилец и сын одного этноса отличается от тех же персонажей любого другого?
Также настоятельно прошу Вас воздержаться от нарушений Правил форума, чем является переход на личность собеседника.

[старец Иоанн]

.....
Также настоятельно прошу Вас воздержаться от нарушений Правил форума, чем является переход на личность собеседника.

Вас Лука я попросил бы соблюдать то же самое.....вобщем-то дискуссия с вами закончена.

[Milo]

Здесь на планете Земля нам известны три ипостаси Бога: Отец, который причина всего, Сын Божий и Святой Дух.Во вселенной, которая очень велика, могут быть другие ипостаси Бога, но не как причины, которая одна, а как свойства или следствия.

В Никейском символе веры(325 г.) был пункт анафематствования арианской ереси, изъятый затем в более поздней редакции (Никео-цареградской(381г.): 6 А говорящих: "было, когда не было", или: "не был прежде рождения" и: "произошел из несущего", или утверждающих: "из иной ипостаси или сущности", или: "создан", или: "превращен", или: "изменяем", таковых отлучает кафолическая Церковь.
Поскольку одна из ипостасей Троицы названа "отцом", а другая "сыном", предполагается, что вторая ипостась произошла из первой?

[старец Иоанн]

Вера должна быть ИСТИННОЙ, а не ИСКРЕННЕЙ как сейчас принято говорить,это является для меня мотивом обсуждать церковные доктрины в данном случае о"Троице".
Повторюсь еще раз(для христиан желающих рассуждать ):Знание о Боге для человека на земле является ограниченным[1 Кор.13:9],однако первые христиане видимо либо забыли об этом , либо от атак бесчисленных ересей були вынуждены делать более конкретные доктринальные формулировки в результате чего возник первый Символ Веры ,а в последствии и его новое богословское понимание, в частности понятие "Единый Бог" подменили понятием "Триединый Бог",который искажает духовное понимание первого определения ,т.к сам Бог Отец нигде не представляется людям таким образом ,это являтся основанием полагать,что Бог Отец ,не открыл людам все о проявлениях Своей Личности и как первопричина является множеством следствий ,а не только трех ,на что указывает термин "Триединый".Например нигде не сказано,что у Бога Отца только один Сын Божий,как и нигде не сказано,что есть другие(по определению не сотворенные).
Вследствии чего вполне конкретный вопрос к защитникам учения о Троице:На основани чего определение "ЕДИНЫЙ" данное людям от Бога было заменено на понятие "ТРИЕДИНЫЙ"?

P.S.Напомню,что первые христиане верили Во -Единого Бога Отца и во единого Господа Иисуса Христа....

[Лука]

Лосский В.Н. Догматическое Богословие.

Глава: ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ


Творение - дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли», о Сыне говорит: "Имже вся быша", Духа Святого называет «Животворящим», (ζωοποιόν). Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. «Отец творит Словом в Духе Святом» - неоднократно встречаем мы у отцов, а святой Ириней Лионский называет Сына и Духа «двумя руками Божиими». Это - икономическое, домостроительное проявление Троицы. Три Лица творят совместно, по каждое присущим Ему образом, и тварное бытие есть плод их сотворчества. По слову Василия Великого, Отец - первопричина всего сотворенного. Сын - причина действующая, Дух - причина совершенствующая. Имеющее свое начало в Отце, действие Пресвятой Троицы проявляется в двойной икономии Сына и Духа: Один осуществляет волю Отца, Другой завершает се в добре и красоте; Один призывает тварь, чтобы привести ее к Отцу, и зов этот сообщает тварному всю его онтологическую конкретность, Другой помогает ей ответить на этот зов, сообщая ей совершенство.
Говоря о проявлении домостроительства Пресвятой Троицы, отцы предпочитают имени «Сын», которое скорее указывает на внутритроичиые отношения, имя «Слово». Действительно, Слово есть проявление, откровение Отца - следовательно, откровение кому-то, что в свою очередь связывает понятие «Слово» с областью домостроительства. Святой Григорий Богослов в своем четвертом богословском слове анализирует эту функцию Слова. Он говорит, что Сын есть Логос, ибо, оставаясь единым с Отцом, Он Его открывает, Сын дает определение Отца: «Итак, Сын и есть краткое и простое выражение природы Отца».
У каждой твари есть свой «логос», свой «сущностный смысл». Следовательно, говорит святой Григорий Богослов, может ли существовать что-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе? Нет ничего, что не основывалось бы на «"смысле всех смыслов» - Логосе. Все было создано Логосом; именно Он сообщает тварному миру не только тот «порядок», о котором говорит само Его имя, но и всю его онтологическую реальность. Логос - это Божественный очаг, откуда исходят те творческие лучи, те присущие каждой твари «логосы», те «непреходящие» словеса Божии, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают ее к Богу. Таким образом, каждое тварное существо имеет свою «идею», свой «смысл» в Боге, в замысле Творца, Который созидает не по прихоти, но «разумно» (и в этом еще одно значение Логоса). Божественные мысли - это извечные причины тварных существ. Здесь в умозрении отцов как бы звучит отголосок Платона, но можно ли это определить как христианский платонизм? Краткое сопоставление позволит нам понять, что если отцы и использовали некоторые элементы греческой философии, то полностью обновили их содержение, которое, в конечном счете, является у них гораздо более библиейским, нежели платоновским.
У Платона «идеи» представляют саму сферу бытия. В мире чувственном нет истины, в нем есть только правдоподобие; он реален лишь в меру своей причастности идеям. Чтобы их, идеи, созерцать, необходимо вырваться из зыбкого мира изменчивости, из смены рождений и распада. Идеи - более высокий уровень бытия: это не Бог, но божественное. «Демоны», то есть боги, сравнительно с идеями находятся на более низком уровне. «Творение», о котором говорится в «Тимее»,- все же миф, потому что мир существовал всегда: его извечно устрояет «демиург», копируя его по образу мира идеального, истинного. Неоплатонизм, который, по определению Жана Валя, «ипостазирует гипотезы Платона», ставит неизреченное Единое над κόσμος νοητός (космосом познаваемым); здесь идеи суть мысли Божественного Разума, того «Нус», который является эманацией Абсолюта, превосходящего само бытие. Блаженный Августин, прочитав переведенные на латинский язык отрывки «Эннеад», поддался очарованию этой платоновской тематики. Но греческие отцы, знавшие философов гораздо лучше, с большой легкостью сумели подняться над их мыслью и использовали ее совершенно свободно. Для отцов Бог есть не только Разум, содержащий Божественные идеи; Его сущность превышает идеи. Он Бог - свободный и личный, Который все творит Своей волей и Своей премудростью; идеи всех вещей содержатся в этой Его воле и этой премудрости, а не в самой Божественной сущности. Следовательно, греческие отцы равно отказались как вводить умозрительный мир во внутреннее бытие Бога, так и отделять его от мира чувственного. Присущее отцам чувство Божественного бы;тия побудило их отвергнуть Бога «умозрительного», а их чувство тварного не позволило свести тварное к дурной копии. Сам блаженный Августин в последние годы своей жизни отказался в своих Retractationes от косвенного дуализма своей статичной системы «прообразов». «Двух миров не существует»,- решительно заявил он в своем труде. Тем не менее, его учение об идеях, содержащихся в самом бытии Божием как определения сущности и как причины всего тварного, утвердилось в западном богословии и заняло значительное место в системе Фомы Аквината. В православии же, напротив, представляется немыслимым, чтобы Бог в Своем творчестве довольствовался «репликой» на Свою собственную мысль; в конечном счете - па Себя Самого. Это значило бы лишить тварный мир его оригинальности и самоценности, принизить творение, а значит и Бога, как его Творца. Ведь вся Библия, и, в особенности, книга Иова, Псалмы, Притчи, подчеркивает совершенную и великолепную новизну творения, перед которым радостно восклицали ангелы; творения-благословения книги Бытия, творения-игры книги Премудрости, «этого дивно сочиненного гимна всемогущей Силе», как пишет святой Григорий Нисский.
Так, греческие отцы увидели в платонизме проблеск некоей реальности, но проблеск не полный и опасный; не дуализм, но проницаемость видимого для невидимого. Они без колебания пользовались языком Платона, говоря о «парадигмах» и «идеях». Но у них этот язык проникнут истинно библейским уважением к миру чувственному и благоговением перед живым Богом. Они сближают Логос с «глаголами», о которых говорят псалмы, и, в особенности, с теми творящими словами, которые звучат в книге Бытия. Здесь идеи являются у них уже не необходимым определением Божественного существа, но творческой волей, живым словом Божиим. Это не «потусторонний» фон тварного, но сама его глубина, модус причастности тварного Божественным энергиям, его призвание к высочайшей любви. Творческая воля Бога предполагает порядок и разум, она засевает живыми идеями все «пространство» тварного, она требует для своего распространения некое «вне» Божественной природы. Святой Иоанн Дамаскин в своем «Изложении православной веры», говоря о творении, пользуется терминами «идеи-воления» или «волящие мысли». Таким образом, Божественные идеи неотделимы от творческого произволения. Бог несомненно мыслил вселенную извечно в отношении к тому «другому», которое должно было начаться, то есть положить начало времени. Так, по слову Священного Писания, именно Премудрость утверждает семь столпов дома. Здесь мир платоновских идей опрокинут, они суть орудия, творения, а не «потусторонность» тварного. Бог, сотворяя, мыслит творение, и эта мысль и придает бытию вещей ого реальность. Идеи - это премудрость Божественного действия, или, вернее, Премудрость в действии, если угодно, даже «образы», но образы динамические, образы «во-лений-мыслей», «мыслей-слов», в которых коренятся «логосы» вещей: Божественным словом мир вызван из своего небытия, и есть слово для всего существующего, слово в каждой вещи, для каждой вещи, слово, которое является нормой ее существования и путем к ее преображению. Святой, тварная воля которого свободно сора-ботает волениям-идеям Божиим, его утверждающим и зовущим, в своем бесстрастном созерцании природы провидит мир, как некое «музыкальное согласие»: в каждом творении слышит он слово Слова, и в этом ревностном чтении «книги вселенной» каждая тварь теперь для пего уже есть слово пребывающее, потому что «небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мф. 24, 35).
ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ

[старец Иоанн]

Для того ,чтобы не размещать здесь рассуждения еще каких либо философов Лука,сначала посмотрите на поставленный вопрос.....

[TiferetSion]

Для того ,чтобы не размещать здесь рассуждения еще каких либо философов Лука,сначала посмотрите на поставленный вопрос.....

Хритианство в его виде как оно сложилось после смерти еврея Иегошуа
служит силам тьмы.
Нет не одной религия которая принесла больше зла и крови в этот мир чемь христианство.
Я думаю что идея того что Б-г не един нужна для подмены самого Б-га другими символами. Или точнее идолами.

[Лука]

Для того ,чтобы не размещать здесь рассуждения еще каких либо философов Лука,сначала посмотрите на поставленный вопрос.....

А почему Вы решили, что я отвечаю на Ваш вопрос? Вы ведь заявили, что дискуссию со мной закончили?
Пообщайтесь с TiferetSion о еврее Иегошуа. Уверен, что найдете много общего.

[старец Иоанн]

А почему Вы решили, что я отвечаю на Ваш вопрос? Вы ведь заявили, что дискуссию со мной закончили?

Ваши действия вполне характерны для всех наводняющих этот мир сект.В результате моей дискусси с одним одним баптистским пастырем и его ближайшим окружением ,они собственными утверждениями зашли в тупик,однако разумом понимая мягко говоря, не состоятельность своих аргументов,в конце беседы их пастырь сделал,то же ,что несколькими постами выше сделали Вы,он четко и по пунктам занялся пропагандой того,что соответствует их баптустскому учению.....Это своего рода психологический ход,воздействие на подсознание,т.к. слушатель или читатель больше запоминает то ,что читал(слышал) последним от своего "вожака" и соотвественно перестает рассуждать , это успешно действует на общество по признаку "коллективного безсознательного" . Не напрасно в протестанских семинариях препадают гомелетику.

Пообщайтесь с TiferetSion о еврее Иегошуа. Уверен, что найдете много общего.

Если будет изъяснятся обоснованно и по теме в соотвествии с евангелием ,тогда почему бы и не поговорить.

P/S/ Вообще эти высказыванния не по теме и модератор если сочтет нужным пусть удаляет их.

[Лука]

Ваши действия вполне характерны для всех наводняющих этот мир сект.....Если будет изъяснятся обоснованно и по теме в соотвествии с евангелием ,тогда почему бы и не поговорить.
P/S/ Вообще эти высказыванния не по теме и модератор если сочтет нужным пусть удаляет их.

"Ваши действия вполне характерны для всех наводняющих этот мир сект....." (с) Вместо темы Вы обсуждаете этногенез, фрейдизм, а также какие-то абстратные церкви, никому не известных баптистских пасторов и свои эффемерные победы над ними. При этом, как только Вам нечего возразить аргументам собеседника, Вы начинаете проецировать на него собственные недостатки. А теперь ответьте себе на вопрос - интересно ли Вам было бы общаться с таким собеседником?
"P/S/ Вообще эти высказыванния не по теме и модератор если сочтет нужным пусть удаляет их."

[Георгий Петров]

Если мы, определяем Бога как Разум (Логос), бытие которого в Самом Себе - информационный обмен, то мы должны чётко представлять себе, что это не хаотическое движение многих идей в одной голове, но упорядоченное мышление, подчинённое неким правилам, которые Он Сам для себя установил.
Эти "правила" создают некую структуру, которую можно назвать "Мыслью" Бога.
Формализованные мысли образуют структуру второго уровня - "Слово" Бога. Бог мыслит Самого Себя в Себе самом, но "видит" в Себе различные аспекты.
Сам Бог, Слово Бога и ОТНОШЕНИЕ к Этому Слову образуют "Образ" Бога о котором Он говорит:
ЭТО - Я - Троица.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Идея "человека" в процессе мышления возникает как идея "модели" Самого себя, как то "отражение", которое делает "видимым" Себя Самого "со стороны".
"Отношение" к этому отражению, этой модели Бога специфическое, это отношение составляет нравственный аспект Божественного бытия, который (аспект) и положен в основу взаимоотношений "Образа" и "модели", Бога и человека.
Наделяя человека способностью к самопознанию, свободой совершить свой, собственный выбор, Бог "оставляет открытым" канал связи с собой.
Этот "канал связи с Богом" и есть Слово Божие, которое открывается в нас как Христос.
Для меня вся вселенная - книга, написанная Богом о нравственном законе - ЛЮБВИ и свидетельство об исполнении этого закона - Любви Божьей к человеку.
Творец (Родитель) нравственного закона - Бог Отец (Воля Божья);
Сам нравственный закон - Бог Сын (Слово Божие);
Выполнение нравственного закона в вечности - Бог Дух Святой (Любовь Божья).
Это три ипостаси Одной Личности - Христа Иисуса - Свет, несущий Любовь, который и есть Жизнь.

[Grigori]

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1-е Иоанна 5:7)

В Библии этого нет. Стих подвергся намеренному искажению не ранее 4 века. Читай:

Цитата из Библии:

7 Ибо три свидетельствуют на небе:
8 дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Именно так записано в самых древних из сохранившихся экземплярах Библии. Вставка сюда троицы - фальсификация.

[старец Иоанн]

При этом, как только Вам нечего возразить аргументам собеседника.....

Каким аргументам? в посте №172 ,я задал вполне конкретный вопрос,ответов на который пока нет....