Давайте поговорим о Троице!

[degtyarsergej]

Вот теперь я вашу мпоЯ вижу в чем ваша ошибка. У вас ошибка в трактовке некоторых мест Писания во взаимосвязи с некоторыми терминами.
Одно попрошу, для того что б я мог четче вам ответить на ваш пост, Ннапишите в трех словах "вашу" иерархию Отец-Сын-Дух. Кто есть кто и какой смысл существования кыждого из них. Только не расписывайте. Скажите только суть,а я отвечу потом.

Андрей, здравствуйте. Для начала скажите, пожалуйста, как мне понимать вашу терминологию, когда вы используете "мпоЯ" и "пост", потому, что кажется я не вполне понимаю вас и могу подумать, что вы на меня ругаетесь какими то нехорошими терминами, а это мне как раз и кажется. Поэтому отвечать не буду впредь, если мне это недоразумение не будет до конца понятным. К миру на призвал Господь.

С уважением Дегтярь Сергей.

[ANDREY_UA]

Андрей, здравствуйте. Для начала скажите, пожалуйста, как мне понимать вашу терминологию, когда вы используете "мпоЯ" и "пост", потому, что кажется я не вполне понимаю вас и могу подумать, что вы на меня ругаетесь какими то нехорошими терминами, а это мне как раз и кажется. Поэтому отвечать не буду впредь, если мне это недоразумение не будет до конца понятным. К миру на призвал Господь.

С уважением Дегтярь Сергей.

мпоЯ - это результат моего быстрого набора текста. Случайно нажатые клаиши

Пост - это размещенное сообщение.

[старец Иоанн]

Что бы постичь природу Троицы или природу Единого Бога

Вы вероятно не понимаете,что вы здесь написали,верно?

.. ( что одно и то же )... ....

Я много раз на этом форуме объяснял,что Единый Бог не равно Троица Бог,и до сих пор не увидел никаких опровежений,одно ерничество и шутовство,оно и понятно для пустословия много ума не надо.

Бог Отец - Бог не проявленный....Бог Сын - Тот же Бог, но проявленный

Webvizit христиане верят «во единого Бога Отца», значит, в одного Бога. «И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия», а не Бога Сына как утверждаете Вы. Понятие Сына Божия не нарушает принцип единобожия, а понятие Бога Сына вводит второго бога, тогда как у христиан один Бог.

Дух Святой - тот же Бог, проявленный как энергия творения...

Всмысле,что значит энергия?

[webvizit]

Речь об одном Боге, Единственном! Об Отце, Сыне и Святом Духе... Не вмещается? Оставайтесь при своём мнении, спорить не буду... Всего Вам доброго...

[Гаутамыч]

Троица - это три лица, посредством которых Бог открыл Себя людям. Поэтому Бог - Троица, но Бог не только Троица.

А что ещё?
"Бог не только Троица" в количественном смыле?
Не скупитесь на слова. Прошу, ответьте яснее.

Человеку это знать не дано по причне ограниченности возможностей нашего разума.
-
См. ответ выше.

Коротко и ясно.
Ясно, что ничего неясно.

Получается, что человек достаточно разумен, чтобы понять, что он недостаточно разумен
Значит, знать ЧТО-ТО человек не может в силу умственной ограниченности, но познать себя и определить указанную ограниченность ему по силам, ума хватает.

А ведь так не бывает.
Если человек понимает (определил) свою ограниченность, это уже означает, что он... её преодолел.

Человек подобен Богу, но подобие это не в троичности.

В Бытие не сказано в чём именно подобен человек Богу, сказано просто: ПОДОБЕН.
Отсюда мы имеем право утверждать любую подобность, включая троичность.

Однако Бог сказал не только: ПОДОБЕН, но и ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ.
А вот это гораздо интересней, поскольку ОБРАЗ в отличии от ПОДОБИЯ более относим к... внешнему виду.

Стало быть троичность лица должна присутствовать и у Адама, во всяком случае до грехопадения.
А также от Адама (одного из его лиц) должно что-то исходить подобно тому, как от Отца исходит Дух.
А также Адам (одно из его лиц) должен что-то рождать подобно тому, как Отец рождает Сына.

[Лука]

Гаутамыч

А что ещё? "Бог не только Троица" в количественном смыле?
Не скупитесь на слова. Прошу, ответьте яснее.

Конечно отвечу. Бог открыт людям как Отец, как Сын и как Святой Дух. Через эти Лица самоограничивающие Абсолют, человек в состоянии осознать Единого Бога. Но Бог может проявиться в любом количестве лиц. Ибо Всемогущ!

Коротко и ясно. Ясно, что ничего неясно.

Ясно то, что есть явления, суть которых от человека скрыта. И признаться в этом не стыдно. Вы задали ряд вопросов, которые разум человеческий осознать не может. Помните "1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их"? Христос абсолютен (ибо Он есть Бог) и относителен (ибо Он есть человек). Причем ОДНОВРЕМЕННО! Это факт, но вместить его человеческий разум, мыслящий в рамках дуальной логики, не в состоянии.

Получается, что человек достаточно разумен, чтобы понять, что он недостаточно разумен

Не совсем. Человек достаточно разумен чтобы осознать неспособность ограниченного разума понять безграничное собственными силами. Абсолютное мы можем понять только в той мере, в какой откроет нам Бог. Если заслужим. "1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

Значит, знать ЧТО-ТО человек не может в силу умственной ограниченности, но познать себя и определить указанную ограниченность ему по силам, ума хватает.

А ведь так не бывает. Если человек понимает (определил) свою ограниченность, это уже означает, что он... её преодолел.

Осознать свою неспособность летать благодаря усилиям собственных мышц не означает преодоления этой неспособности (т.е. способности взлететь).

В Бытие не сказано в чём именно подобен человек Богу, сказано просто: ПОДОБЕН. Отсюда мы имеем право утверждать любую подобность, включая троичность.

Мы вправе утверждать только то подобие, которое органично следует из текста Библии. А из текста Библии следует, что образ Бога в человеке - наличие разума и свободной воли, а подобие, которое появляется только в 5 гл. Бытия, - способность совершенствовать несовершенное т.е. творческий потенциал. Но никакого подобия троичности Бога в человеке нет и быть не может.

Однако Бог сказал не только: ПОДОБЕН, но и ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ. А вот это гораздо интересней, поскольку ОБРАЗ в отличии от ПОДОБИЯ более относим к... внешнему виду.

Это было бы слишком просто. А о звуковых образах Вы слышали? А о тактильных?

Стало быть троичность лица должна присутствовать и у Адама, во всяком случае до грехопадения.

Совсем не обязательно. Была Мадонна и был первый художник нарисовавший ее образ. С тех пор образ Мадонны растиражирован многократно. Мало того, есть море репродукций (подобий) каждой из Мадонн. Но можно ли образ и подобие Мадонны (например, открытку с репродукцией) рассматривать как полный ее аналог?

P.S. Уважаемый webvizit. Не напрягайтесь. Кому не дано, тот не вместит. А не дано тому, кто ищет не истину, а собственную правоту.

[ma3471]

Миша, а если в каком-либо языке слово Бог из пяти букв или из двух, что-то глубоко философское из такого количества букв накопать можно?

Русский язык особенный в вопросе познания Бога и это тайна, о которой я Вам ничего не расскажу.

[ma3471]

Другой момент.
Человек сотворен по образу и подобию Бога.
А стало быть человек также... троица.

Каким образом в человеке проявлена троичность?
Что непрерывно исходит из человека?
Что непрерывно рождает человек?

Сами думайте.
Вам ничего не дадут чужие откровения, к этому надо прийти каждому самому, иначе не поймёшь просто.
Я могу лишь подсказывать направление хода мысли.

В человеке действительно проявлена троичность причём многообразно и разнопланово на всех уровнях его бытия, троичность во всём, она пронизывает не только человека, но и всю Вселенную. Только во вселенной она на уровне символов, а в человеке реальное подобие.

Ну ладно хватит. Вот подсказка - не выходите за пределы человека, а рассмотрите что В НЁМ исходит от чего в НЁМ и что В НЁМ рождается от чего в НЁМ.

[degtyarsergej]

Проще выразите свою мысль вы считаете Сына рождённым или сотварённым?
Если рождённым ,то единосущным с Отцом(одна природа),что собственно и постановили на Никейском соборе,если сотварённым то не единосущен Богу (разная природа),но это уже арианство,против чего и был направлен Никейский собор.

Shepherd, здравствуйте.
Проще выразить свою мысль или ответить, в наше время, да и в прошедшем времени было очень трудно да и не сильно хорошо получалось, ибо тех, кто отвергал эту философскую доктрину всегда притесняли. Только вспомните самих же ариан, вальденсов, пьемонтов, павликиан, учёных и т. д., как они переносили "своё заблуждение", и как расплачивались за него. А три народа - готы, вестготы и вандалы полностью были уничтожены теми, кто признавал эту доктрину. И сейчас так же многие не прислушиваются к тем, кто верит по-другому - в Единого, в смысле Единственного Бога. Ни во что ставя их, ибо почитают себя знающими всё, как надо и поэтому не слушают нас никогда, а если и слушают, то только с опаской, чтобы и самим не уверовать так как мы верим. Это они, называющие себя бодрствующими - бодрствуют, чтобы не предать себя и своей веры, переданной отцами - сосредоточивают свой взор на арианах, ибо они, тринитарии - правоверные, а мы ничего не знающие - еретики только и чиним расколы и смуту. Поэтому никто нас и слушать не собирается, да и не будет. Нас считают погибшими овцами-отступниками, а хуже того, так ещё и волками, ибо видите ли - мы уводим людей в заблуждение и повергаем их в пагубу.
Как проще можно выразить свою мысль человеку, от которого все друзья-тринитарии отвернулись, и как же они будут ему внимать, если он был уже и пятидесятником, и харизматом, и мормоном, и свидетелем иеговы, и наконец-то на полтора года остановившемуся в православии, а потом снова вернувшемуся в протестантизм и там, не нагревши себе места, пускающемуся в познании Того, Кто дал ему жизнь и будущность, по нетрадиционным меркам живущего, и изучающего религию и философию, который столько уж лет никак не может найти мыслящих, постоянно думающих над Словами из Писания, нашедшего всех людей равными друг перед другом?
Помните, это не мы с вами эту кашу заварили, но кушаем теперь плоды её произведения и нам, хотим мы того или нет приходится вливаться в её сферу. Ведь нужно видеть не саму проблему, а корень этой проблемы, который уходит в глубину истории этих соборов. Помните пословицу: "Что написано пером, того не вырубишь топором", так вот и нам приходится вкушать эти плоды, ибо собор, под руководством императора, должен был разделить православных и инославных, овец от козлов, и овец по-правую руку сделать христианами, а всех, кто не признавал бы Единую Римскую Империю во главе с Константином, изменившим празднование выходного с субботы на воскресенье предавать анафеме. Сами соборы были порождением умиравшей Греции и Рима, и для того, чтобы она не умерла полностью, её узаконили навечно в Символах веры, которые являются соборными постановлениями всех семи вселенских (католических)соборов, которые постоянно добавляются как в случае католицизма, или только утверждаются и основываются на них в истолковании веры, как в случае православия.
и сейчас эта философская закваска, именуемая нами - богословской терминологией, - вошла прочно в жизнь церкви и умы церковных деятелей.
Поэтому о триединстве, я считаю, нужно говорить через призму истории, для познания её как метода и искусства выражения её сущности мысли в познании мира, его стихий и закономерностей, но не как о вероучении в постижении Бога. Она - философская мысль, ещё со времён Сократа, постоянно вела человеческое сознание в непостигаемую постижимость бытийного положения Бога и в свою постоянно сближающую, и переносящуюся в сознание - стихийную происходимость происходящего, а поэтому и переносила своё воззрение - в свои взоры на происходимость высшего Разума, Как такового, Которого не видел никто и никогда, и поэтому не могущего быть в сравнении ни с чем бы то нибыло, как кроме Его образа и подобия (во Христе), в Котором мог бы Себя выразить и воплотить, для того, чтобы явиться творению в том образе, которое оно могло бы постигнуть и Которое оно могло бы ощутить. Поэтому, Христос, Сын Божий, Который называется Господом и Учителем, никак не может быть Тем (Абсолютом), От Которого получил Свою бытийность Сущего, т.е. Абсолютным и Истинным Богом в чистом смысле Он не является, а только рождён (возник, для возникновения всего возникшего, как начаток Его созданий, в Котором и мы были избраны, когда нас еще не существовало и весь мир, которого никогда не было, но потенциально находившимся в Его Творческой Сущности, Которая происходит из Него же Самого, и Которая есть любовь, всё дающая, не требующая взамен ничего, как только взаимности). Иисус есть Божественный, причастный природе Своего Отца, но Самим Им, т.е. Отцом не являющийся, рождённый прежде бытия этого мира в вечности. И так как эта тема очень интересна собою в плане познания всех наших "логических" умопостижений, ни единым словом из писаний не подтверждающей обоснование библейской мысли о Боге как о триедином в строгом её откровении, как торы, так и евангелий, деяний, посланий и апокалипсиса Одного, Единого в смысле Одного, поэтому мы и мыслим вместо единой единицы Единственного - единое триединство в одном, состоящем из трёх, как выходящую за пределы нашего рассудка и мышления реальность того, к чему и ведёт свою умозрительную непостижимость мистическая философия эллинского мира.
Ответ на вопрос таков. Я верю и понимаю, что мы должны говорить о природе Христа в соответствии с изложением Священного Писания, а именно "Рождённого от Бога Истинного, Единородного, Первородного Сына Божия, чтобы не нарушать библейского откровения о действительности и последовательности. Я в полном смысле этого слова не говорю, что Сына не было до Своего рождения, но утверждаю, что Сын был до Своего рождения лишь только в недре (лоне, если можно так выразиться в чреве Отца, т.е. в Духе, планах, замысле и творческой сущности) Отца. Но замысел также не родился у Отца сам собой, но он (замысел) рождается только благодаря хотению Бога, а не спонтанному возникновению, ибо в хотении проявляется воля и осознанность решения родить, то что Он хочет. Таким образом Сын был до Своего рождения только в желаниях, планах, и замыслах Отца родить Себе Подобного и в действительности - в вечности, не существовал.
Своим действительным существованием (или первородством) Он обязан Единому Имеющему безсмертие и Обитающему в неприступном мире - Отцу Богу.

[Theokratos]

Сами думайте.
Вам ничего не дадут чужие откровения, к этому надо прийти каждому самому, иначе не поймёшь просто.
Я могу лишь подсказывать направление хода мысли.

В человеке действительно проявлена троичность причём многообразно и разнопланово на всех уровнях его бытия, троичность во всём, она пронизывает не только человека, но и всю Вселенную. Только во вселенной она на уровне символов, а в человеке реальное подобие.

Ну ладно хватит. Вот подсказка - не выходите за пределы человека, а рассмотрите что В НЁМ исходит от чего в НЁМ и что В НЁМ рождается от чего в НЁМ.

А вы знаете, что мозг человека состоит из трех отделов, и каждый отдел имеет свою, определенную функцию.


Головной мозг - это расширенный передний конец нервной трубки позвоночных, роль которой состоит в координации и регуляции всей нервной системы . В целом головной мозг состоит из скоплений тел нервных клеток , нервных трактов и кровеносных сосудов . Нервные тракты образуют белое вещество мозга и состоят из пучков нервных волокон , проводящих импульсы к различным участкам серого вещества мозга - ядрам или центрам - или от них. Проводящие пути связывают между собой различные ядра, а так же головной мозг со спинным мозгом . Ядра головного мозга весьма различны по размерам - от небольших групп, состоящих из нескольких сотен нейронов, до таких обширных участков, как кора головного мозга и кора мозжечка , включающие миллиарды клеток.
В функциональном отношении мозг можно разделить на несколько отделов: передний мозг (состоящий из конечного мозга и промежуточного мозга ), средний мозг , задний мозг , (состоящий из мозжечка и варолиева моста ) и продолговатый мозг . Продолговатый мозг, варолиев мост и средний мозг вместе называются стволом головного мозга .
Деятельность головного мозга в целом и все специфические для нервной ткани процессы (проведение нервного импульса, синаптогенез, хранениеи переработка поступающей информации, поддержание пространственно-функциональной архитектоники мозга, образование функциональных ансамблей мозга и др.) находятся в тесной зависимости от уровня энергетического обмена, определяемого прежде всего поступлением с кровотоком кислорода и глюкозы в нервную ткань. Составляя около 2% общей массы тела человека, головной мозг потребляет 20-25% поступающего в организм кислорода и до 70% глюкозы.
По интенсивности дыхания головной мозг занимает ведущее место среди всех органов. В периоды максимальной активности и быстрого развития (у новорожденных) он может использовать до 50% поступающего в организм кислорода.
Собственные запасы глюкозы в ткани мозга чрезвычайно малы по сравнению с интенсивностью ее потребелния.

Мозжечек

Основное значение мозжечка состоит в дополнении и коррекции деятельности остальных двигательных центров. Каждая из трех продольных зон мозжечка имеет свои функции. Червь мозжечка управляет позой, тонусом, поддерживающими движениями и равновесием тела. Промежуточный отдел мозжечка участвует во взаимной координации позных и целенаправленных движений и в коррекции выполняющихся движений. К полушариям мозжечка , в отличие от остальных его частей, сигналы поступают не непосредственно от периферических органов, а от ассоциативных зон коры головного мозга . Информация о замысле движения, передающаяся по афферентным путям к двигательным системам, превращается в полушариях мозжечка и его зубчатом ядре в программу движения, которая посылается к двигательным областям коры преимущественно через ядра таламуса . После этого становится возможным осуществление движения. Таким образом осуществляются очень быстрые движения, которыми невозможно управлять через соматосенсорные обратные связи.

А вы говорите....

[Theokratos]

Гаутамыч

Конечно отвечу. Бог открыт людям как Отец, как Сын и как Святой Дух. Через эти Лица самоограничивающие Абсолют, человек в состоянии осознать Единого Бога. Но Бог может проявиться в любом количестве лиц. Ибо Всемогущ!

Ясно то, что есть явления, суть которых от человека скрыта. И признаться в этом не стыдно. Вы задали ряд вопросов, которые разум человеческий осознать не может. Помните "1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их"? Христос абсолютен (ибо Он есть Бог) и относителен (ибо Он есть человек). Причем ОДНОВРЕМЕННО! Это факт, но вместить его человеческий разум, мыслящий в рамках дуальной логики, не в состоянии.

Не совсем. Человек достаточно разумен чтобы осознать неспособность ограниченного разума понять безграничное собственными силами. Абсолютное мы можем понять только в той мере, в какой откроет нам Бог. Если заслужим. "1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."



Осознать свою неспособность летать благодаря усилиям собственных мышц не означает преодоления этой неспособности (т.е. способности взлететь).

Мы вправе утверждать только то подобие, которое органично следует из текста Библии. А из текста Библии следует, что образ Бога в человеке - наличие разума и свободной воли, а подобие, которое появляется только в 5 гл. Бытия, - способность совершенствовать несовершенное т.е. творческий потенциал. Но никакого подобия троичности Бога в человеке нет и быть не может.

Это было бы слишком просто. А о звуковых образах Вы слышали? А о тактильных?

Совсем не обязательно. Была Мадонна и был первый художник нарисовавший ее образ. С тех пор образ Мадонны растиражирован многократно. Мало того, есть море репродукций (подобий) каждой из Мадонн. Но можно ли образ и подобие Мадонны (например, открытку с репродукцией) рассматривать как полный ее аналог?

P.S. Уважаемый webvizit. Не напрягайтесь. Кому не дано, тот не вместит. А не дано тому, кто ищет не истину, а собственную правоту.

Мы своим духом соединяемся с Богом, и становимся частью Бога и остаемся личностями:

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:17,)
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(1Кор.6:19)


17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:17)

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
(Иоан.14:20)

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16)

[Лука]

Мы своим духом соединяемся с Богом, и становимся частью Бога и остаемся личностями

В отношении "становимся частью Бога" Св.Писание Вашу мысль не подтверждает. Ибо Бог из частей не состоит

[degtyarsergej]

[quote=degtyarsergej;1002246]Андрей, здравствуйте. Для начала скажите, пожалуйста, как мне понимать вашу терминологию, когда вы используете "мпоЯ" и "пост", потому, что кажется я не вполне понимаю вас и могу подумать, что вы на меня ругаетесь какими то нехорошими терминами, а это мне как раз и кажется. Поэтому отвечать не буду впредь, если мне это недоразумение не будет до конца понятным. К миру на призвал Господь.

С уважением Дегтярь Сергей.

[/quot


Благодарю за ваши поправки и извиняюсь за недоразумение.
Нарисовать вкратце иерархию трёх лиц, для меня очень трудно. Раньше, когда я верил в триединого - я мог нарисовать их, однако, сейчас не могу, ибо моё мышление теперь не то - я вижу Невидимого теперь только через откровение Писания, а не так как раньше, через учение не библейского триединства, преподносимого в церкви. Я верил, что Бог триедин, однако согласно только тому, что слышал о Нём через моих же соверующих, которые так же, как и я верили на основе этого догмата, и к этому добавить нечего. Хотя и тогда, этот мистицизм превосходил моё разумение и находил в нём совершенно противоречивую картину моей веры в Одного Бога.
Как я могу проще в трёх словах показать Вам "мою иерархию"? Иерархия у меня была в прошлом такой, как и у многих других сейчас - восходящая вверх - это лидер поместного собрания, а их могло быть много, где каждый был на чеку, и где каждому из прихожан нужно было уделить хоть какое-то внимание, чтобы люди не ушли, а остались в этом приходе. После этой восходящей ступени находился старший, который следил за порядком в богослужении и который в свою очередь признавал авторитет вышестоящего по рангу т.е. пастора, а пастор вверял своё руководство церкви епископу, кореллирующему его самого в служении и послушании. А епископы только одни могли держать руководство епархиями или собраниями, а значит и хранили невридимой то, что никому не разрешалось тревожить - это истину вероисповедания. И если бы какая овца пыталась бы верить в Бога не так как проповедуется стаду, то она могла бы быть лишена хлебопреломления, ногоомовения, лобзания и таким образом ей бы были сделаны такие условия, в которых она бы себя чувствовала великой бунтаркой, сожжёной в своей совести, а если бы она не покаялась в своих заблуждениях - она бы не смогла реализовать себя в полноценном служении молитвы, общения и в конце бы концов была бы предана анафеме.
Хочется спросить тех, кто чувствует себя в этих церквях так как чувствовал я себя среди таких словами из сказки про Морозко - Холодно ли тебе, милая? Холодно ли тебе красная?
Подобно этому происходит и в этих всех церквях, с тоталитарными установками давления на психику. Нас закаляют против нашей же совести и желают в ответ услышать от смирения: - "Хорошо и тепло мне, дедушка".
В 325 году верующие и интеллигенты также веровали, что есть Дух Святой, однако точного определения Ему не могли дать, поэтому, позднее созвав дополнительный собор им пришлось, из небиблейского определения или Символа Веры вывести ещё и третьего Господа - Духа Святого. Не разумея и заблуждаясь, в своих выводах, они не понимали, что делают, а если и отдавали себе отчёт - то только мысля по-философски. Да, Дух Святой исходит от Отца, ибо Бог вдохновлял всех своих пророков Своим Духом, ибо Бог и есть Дух. Дух не отделим от Того, Кто им Обладает; Он также назван в Писании Отчим Духом или Духом Отца, Божьим Духом или Духом Божьим, Святым Духом или Духом Святым, Духом Истинного Бога, ибо Отец - не бездушный и у него имеется также Свой Собственный Дух, как и человек, сотворённый по Его образу, который руководствуется своим собственным духом, а значит мыслит и выражает себя или свой дух - словом, действием, поступком, и т.д. и т.п., вдохновляя при этом других.
Написано же ведь, что никто не знает, что в человеке, кроме духа человеческого живущего в нём, Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия, Ибо Дух всё проницает - и глубины Божьи. (1 Кор. 2:11) Так, что получается, если принимать доктрину "откровения" - то Бог Отец ничего не знает за Себя, ибо за Него знает Его третья Самостоятельная Личность, обитающая в Нём и всё Собой наполняющая и заполняющая все глубины и пробелы. Да это выглядит абсурдно и мы же всё равно так дожны верить, как сказал Тертулиан: "Верую, потому, что абсурдно", хотя он говорил это не о Духе, как я сейчас говорю, а о смерти Бога.
Что же мы на это скажем? А мы утверждаем, что Бог не мог умереть, ибо Ему противоестественна природа смерти, - вот потому Ему и нужен был Христос, Который мог бы умереть, как по божеству, так и по человечеству.
Что же или Кто же - Дух Святой? Ответ: Дух Святой - это Дух Отца, Божий Дух, ведь Отец - Бог Святой, Отдельный от всего и в тоже время Собою всё Наполняющий. А если Отец - свят, то и Дух Его, как может быть нечистым? И поэтому Дух не может быть отдельной личностью от Того, Кто им обладает, а составляет одну единую Личность Существа или полноту. Также и Христос имеет Свой Собственный Дух, и так как Христос свят, то и Дух Его также Свят, т.е. отделён от всего противного и греховного Богу Отцу и может ещё именоваться или выступать в качестве Духа Христова. Помните, как написано: Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его?
И ещё: Познаете истину, и истина сделает Вас свободными? А также: Где Дух Господень - там свобода!? Господь наш Иисус Христос всегда ходил в этой свободе и не сомневаясь в Боге провозглашал: Дух Господень на мне, ибо Он помазал Меня ... и т.д. А ещё Он говорил, что Отец не мерою даёт Ему Духа Своего, так, что он может слышать Своего Отца, ибо знает Его, ибо от Него исшёл, а поэтому и знает и помнит какую заповедь Ему дал Его Отец, чтобы во всём исполнить Его волю в послушании. Я бы очень хотел, чтобы мы все, наконец-то освободились от этих греко-римских наслоений и очистились бы, и освятились бы, и встали бы на путь правды, а не утверждали бы веру свою на человеческой мудрости.
Иисус говорит, что Его слова - это не его слова, а Слова пославшего Его Отца. Это всё равно, что если бы я был послан в качестве посредника передать что то другой стороне. В каком смысле ещё может выражаться Дух? Ответ: В словах, которые мы произносим по нашему замыслу или по поручению кого-то. Слова рождаются у нас духом или мыслью, а когда мы высказываем наши мысли - мы выражаем их словами, при помощи дыхания и языка (глухонемые выражают жестами), т.е. таким образом мы выражаем свой дух. Таким образом, из этого следует, что Дух Святой - это не что иное, как не третья личность Божества, а активная, мыслительная операция сознания Существа, называемая нами в нашем понимании психикой, сознанием и личностью.
Поэтому, в Никейском Символе Веры, на первый план выступает алогичность мысли, иррациональность и мистицизм, замкнутость в себе, не последовательность библейского откровения, и выводы Символа Веры оказываются не боговдохновенными, не библейскими, и потому - вымышленными человеческим умом, основанным на человеческой мудрости, а не на не человеческом благовестии, как об этом говорил апостол Павел (Гал. 1:11,12 Возвещаю вам, братья, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, Ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.) И мы имеем вернейшее пророческое Слово и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в тёмном месте, доколе не начнёт рассветать день и не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших (2 Петра 1:19).

[ANDREY_UA]

[QUOTE=degtyarsergej;1002760][SIZE=4]

В 325 году верующие и интеллигенты также веровали, что есть Дух Святой, однако точного определения Ему не могли дать, поэтому, позднее созвав дополнительный собор им пришлось, из небиблейского определения или Символа Веры вывести ещё и третьего Господа - Духа Святого. Не разумея и заблуждаясь, в своих выводах, они не понимали, что делают, а если и отдавали себе отчёт - то только мысля по-философски. Да, Дух Святой исходит от Отца, ибо Бог вдохновлял всех своих пророков Своим Духом, ибо Бог и есть Дух. Дух не отделим от Того, Кто им Обладает; Он также назван в Писании Отчим Духом или Духом Отца, Божьим Духом или Духом Божьим, Святым Духом или Духом Святым, Духом Истинного Бога, ибо Отец - не бездушный и у него имеется также Свой Собственный Дух, как и человек, сотворённый по Его образу, который руководствуется своим собственным духом, а значит мыслит и выражает себя или свой дух - словом, действием, поступком, и т.д. и т.п., вдохновляя при этом других.
Написано же ведь, что никто не знает, что в человеке, кроме духа человеческого живущего в нём, Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия, Ибо Дух всё проницает - и глубины Божьи. (1 Кор. 2:11) Так, что получается, если принимать доктрину "откровения" - то Бог Отец ничего не знает за Себя, ибо за Него знает Его третья Самостоятельная Личность, обитающая в Нём и всё Собой наполняющая и заполняющая все глубины и пробелы. Да это выглядит абсурдно и мы же всё равно так дожны верить, как сказал Тертулиан: "Верую, потому, что абсурдно", хотя он говорил это не о Духе, как я сейчас говорю, а о смерти Бога.
Что же мы на это скажем? А мы утверждаем, что Бог не мог умереть, ибо Ему противоестественна природа смерти, - вот потому Ему и нужен был Христос, Который мог бы умереть, как по божеству, так и по человечеству.
Что же или Кто же - Дух Святой? Ответ: Дух Святой - это Дух Отца, Божий Дух, ведь Отец - Бог Святой, Отдельный от всего и в тоже время Собою всё Наполняющий. А если Отец - свят, то и Дух Его, как может быть нечистым? И поэтому Дух не может быть отдельной личностью от Того, Кто им обладает, а составляет одну единую Личность Существа или полноту. Также и Христос имеет Свой Собственный Дух, и так как Христос свят, то и Дух Его также Свят, т.е. отделён от всего противного и греховного Богу Отцу и может ещё именоваться или выступать в качестве Духа Христова. Помните, как написано: Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его?
И ещё: Познаете истину, и истина сделает Вас свободными? А также: Где Дух Господень - там свобода!? Господь наш Иисус Христос всегда ходил в этой свободе и не сомневаясь в Боге провозглашал: Дух Господень на мне, ибо Он помазал Меня ... и т.д. А ещё Он говорил, что Отец не мерою даёт Ему Духа Своего, так, что он может слышать Своего Отца, ибо знает Его, ибо от Него исшёл, а поэтому и знает и помнит какую заповедь Ему дал Его Отец, чтобы во всём исполнить Его волю в послушании. Я бы очень хотел, чтобы мы все, наконец-то освободились от этих греко-римских наслоений и очистились бы, и освятились бы, и встали бы на путь правды, а не утверждали бы веру свою на человеческой мудрости.
Иисус говорит, что Его слова - это не его слова, а Слова пославшего Его Отца. Это всё равно, что если бы я был послан в качестве посредника передать что то другой стороне. В каком смысле ещё может выражаться Дух? Ответ: В словах, которые мы произносим по нашему замыслу или по поручению кого-то. Слова рождаются у нас духом или мыслью, а когда мы высказываем наши мысли - мы выражаем их словами, при помощи дыхания и языка (глухонемые выражают жестами), т.е. таким образом мы выражаем свой дух. Таким образом, из этого следует, что Дух Святой - это не что иное, как не третья личность Божества, а активная, мыслительная операция сознания Существа, называемая нами в нашем понимании психикой, сознанием и личностью.
Поэтому, в Никейском Символе Веры, на первый план выступает алогичность мысли, иррациональность и мистицизм, замкнутость в себе, не последовательность библейского откровения, и выводы Символа Веры оказываются не боговдохновенными, не библейскими, и потому - вымышленными человеческим умом, основанным на человеческой мудрости, а не на не человеческом благовестии, как об этом говорил апостол Павел (Гал. 1:11,12 Возвещаю вам, братья, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, Ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.) И мы имеем вернейшее пророческое Слово и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в тёмном месте, доколе не начнёт рассветать день и не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших (2 Петра 1:19).

Ну про то, что в 325 г. Св. Отцы церкви ошиблись естественно я не согласен. Куда уж более вас и меня они знали Бога, при чем не только из Писания, но и из устного предания. Сейчас раскольники многие говорят что Предание "отшлифовано" человеками в политических и др. интересах. Это бред, но если на сек с этим согласиться, то во времена 325 г. еще ничего не было "отшлефовано". Тем более, Бог Церковь свою не оставлял не на секунду, а тем более в таких важнейших моментах, как собрание Соборов.
О Духе Святом вы изложили много, но вы сложили в одно понятие Дух Святой, Дух Христов, Дух.
Сам Бог (неважно щас Троица или нет) - есть Дух.
Зададим себе вопрос, кто такой Отец из Библии? Ну как видно из многих мест Писания Он есть Бог. Смотрим выше - Бог есть Дух. Вывод: Отец - Дух.
Иисус Христос кто? НУ опять же если не быть СИ (которые не мыслят сами, а говорят словами "Сторожевой Башни"), то естественно скажем, что Христос - есть Бог (Я и Отец одно). Теперь смотрим выше: Бог есть Дух. Вывод: Христос тоже есть Дух.
Что получилось? Отец - Сын = ОДИН ДУХ (Ибо и Тот и Тот - Бог, а значит Дух). Из этого видно, что Отец и Сын - нераздельны. В тоже время видно, что неслиянны! Если б Были слиянны, Сын не говорил бы о Отце, как о отдельной ипостаси, не говорил бы что никто не знает о конце света как только Отец,...и мн.др.

С этим согласны? Пока что не говорю о Духе Святом. Будем поэтапно. Скажите согласны или нет.
Если нет, то наврядли разговор дальше состоится. Знаете, если не знаешь табл. умножение, говорить о высшей математике не разумно

[degtyarsergej]

[quote=ANDREY_UA;1003123]

[size=4]

Ну про то, что в 325 г. Св. Отцы церкви ошиблись естественно я не согласен. Куда уж более вас и меня они знали Бога, при чем не только из Писания, но и из устного предания. Сейчас раскольники многие говорят что Предание "отшлифовано" человеками в политических и др. интересах. Это бред, но если на сек с этим согласиться, то во времена 325 г. еще ничего не было "отшлефовано". Тем более, Бог Церковь свою не оставлял не на секунду, а тем более в таких важнейших моментах, как собрание Соборов.
О Духе Святом вы изложили много, но вы сложили в одно понятие Дух Святой, Дух Христов, Дух.
Сам Бог (неважно щас Троица или нет) - есть Дух.
Зададим себе вопрос, кто такой Отец из Библии? Ну как видно из многих мест Писания Он есть Бог. Смотрим выше - Бог есть Дух. Вывод: Отец - Дух.
Иисус Христос кто? НУ опять же если не быть СИ (которые не мыслят сами, а говорят словами "Сторожевой Башни"), то естественно скажем, что Христос - есть Бог (Я и Отец одно). Теперь смотрим выше: Бог есть Дух. Вывод: Христос тоже есть Дух.
Что получилось? Отец - Сын = ОДИН ДУХ (Ибо и Тот и Тот - Бог, а значит Дух). Из этого видно, что Отец и Сын - нераздельны. В тоже время видно, что неслиянны! Если б Были слиянны, Сын не говорил бы о Отце, как о отдельной ипостаси, не говорил бы что никто не знает о конце света как только Отец,...и мн.др.

С этим согласны? Пока что не говорю о Духе Святом. Будем поэтапно. Скажите согласны или нет.
Если нет, то наврядли разговор дальше состоится. Знаете, если не знаешь табл. умножение, говорить о высшей математике не разумно

Да, Андрей, Вы правы в том, что святые отцы, как Вы их именуете, действительно правы в определении того, что Сын не сотворён, но рождён. Да я с этим согласен, как видите из моих прошлых нотаций, но я о другом говорю.
Не стоило, мне кажется говорить о вероучении верности или неверности, так как эти определения повергали людей в пагубу и скорби. Тем более, что этого делать никогда и не надо было - церковь бы и так успешно проходила свой путь, не затрагивая животрепещущие философские вопросы о сущности. Конечно, это было очень трудно в то время, однако Лукавому всё же удалось ввести избранных к вечной жизни, в такие разногласия, и тем самым зацепить за живое, то уязвимое место, которым мы сейчас с вами думаем - это разум. Согласитесь, что дьявол, всё таки сумел это сделать и тем самым распалил вражду между верующими, которые не своими откровениями стали жить, а теми, которые были от науки далеко. Вера Христова в их душах сошла на низший уровень человеческого рассудка и тем самым потеряла свою силу в мудрствовании, а сейчас также продолжает свой путь по этих протоптанных широких дорогах постижимости непостижимого, а так же утверждаясь не на Слове откровения, а на мистическом утверждении элинской мудрости в качестве трансцендентной метафизики, именуемой богословием.