Давайте поговорим о Троице!

[ANDREY_UA]

Есть у кого то аргументы для того что б доказать что Троица не = Бог?

[tulack]

Ну понятно....Значить сказанное вами, что термин "Единосущный" признан еретическим - это просто ваш выдумка и не более.
Такого я нигде не нашел!

Не умеете искать, тогда хоть предыдущие посты читайте, который раз спрашиваете то, что было объяснено выше. Вам же отец Евгений сказал что термин не использовался в течении 50 лет, по причине осуждения его Антиохийским собором.

А пока научу вас искать в интернете. Если вас интересует Антиохийский собор на котором был осужден термин "Единосущный" то надо в поисковике набрать "Антиохийский собор" или "Павел Самосатский".

Есть у кого то аргументы для того что б доказать что Троица не = Бог?

У меня есть.
1. О Троице не разу не написано в писании. И наоборот неоднократно упоминается что Отец больше Сына, и что Сын не обладает качествами Отца.
2. Термин "Единосущный" был осужден легитимным церковным собором как еретический.
3. Сразу после Никейского собора империя и сам император Константин приняли Арианство.

[vovaov]

Есть у кого то аргументы для того что б доказать что Троица не = Бог?

Андрюша лучший способ узнать аргументы тех кто говорит что Троица не Бог, стать одним из утвеждающих так.

Я например так и поступал, вот тема:

http://www.evangelie.ru/forum/t18634.html

[Георгий Петров]

Пишите: Природы нет (утверждение ваше), а потом в подтверждение сказанного говорите : суть же Бога - Любовь. Вы обобщили разные понятия!
То что Бог - Любовь, я думаю мы не спорим....
О Троице говорим!

Троица - Личность, суть которой - Любовь. Любовь - это ОТНОШЕНИЕ к нам. Бог проявляет Себя ТОЛЬКО как Любовь.
Природы Эта Личность НЕ имеет, поскольку зависела бы от неё.

[свящ. Евгений Л]

tulack,

1. О Троице не разу не написано в писании. И наоборот неоднократно упоминается что Отец больше Сына, и что Сын не обладает качествами Отца.

Пытаясь узнать Ваше имя и заглянув в профиль, я с удивлением обнаружил, что Вы отнесли себя к агностикам. По постам о православных харизматах я предполагал, что Вы - представитель модернистской группы православных. Но исходя из агностицизма, зачем Вам вообще нужно арианство? Почему для Вас хуже точка зрения савеллиан (также не признающих Троицу)?

2. Термин "Единосущный" был осужден легитимным церковным собором как еретический.
3. Сразу после Никейского собора империя и сам император Константин приняли Арианство

Насчет "арианства" в дальнейший период Церкви я уже упоминал, ни Константин, ни иерархия открытого арианства не исповедывали. Оно также было под запретом ("аномеев" смещали и ссылали).

[tulack]

Пытаясь узнать Ваше имя и заглянув в профиль, я с удивлением обнаружил, что Вы отнесли себя к агностикам. По постам о православных харизматах я предполагал, что Вы - представитель модернистской группы православных.

Не, я традиционалист до мозга костей. Хотя это вы предлагали отредактировать жития святых.

Насчет "арианства" в дальнейший период Церкви я уже упоминал, ни Константин, ни иерархия открытого арианства не исповедывали. Оно также было под запретом ("аномеев" смещали и ссылали).

Смещали и ссылали тех кто спорил, тем самым угрожая стабильности империи. Их религиозные убеждения никакой роли в этом не играли.

[mamburu]

Ну как хотите! Только там уже поздно будет. Выф сектанты привыкли к легким путям спасения. Вам даже и разобраться не хочиться. .
П.С. Кирдык теме

Вопрос у меня. К легким путям - это как? Для начала, Вы не знаете, о чем говорите. Какое отношение баптисты, харизматы имеют к тому, чтобы им доказывать что-то о Троице? Они в нее верят. Вернее в Триединого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. А вот о легкости путей спасения очень интересно узнать... Вы либо не знаете путей, о которых беретесь судить, либо вообще не понятно о чем говорите...

[ANDREY_UA]

degtyarsergej

Хорошо, я постараюсь выразить свои мысли и своё видение того, до чего дошёл.
Православная вера всё-таки скрывает тайну, которая рано или поздно всё же должна стать явной, ибо православный мистицизм превзошёл самого себя и теперь в моём сознании Бог мыслится одним единственным совершенным и самодостаточным, вечным существом, обладающий всей своей красотой своего существа, не требующий созерцания кого бы то нибыло ни со стороны самого себя, ни со стороны кого бы то нибыло. Который не из необходимости, а по своей сущности, из любви рождает в своём Духе Первородного, Того, Которому бы была присуща такая же самодостаточность, а вместе с тем присуща вечность и сила, и воля творить время, пространство, - всё видимое и невидимое, т.е. мир, в котором бы он Он Сам себя ощущал, подобно своему Отцу, где бы всякое Его создание и творение осознавало себя таким же самодостаточным, как оно и являлось бы само по себе на самом деле. Таким образом, чтобы через Первородного сообщалась Истина Высшей Вечной Реальности - истина абсолютного единственного Бога, Который выступает в качестве Отца и Законодателя всего сущего, в том числе и Сына, как Сущего от начала и Который является начатком его творения, в Котором, Он - Бог Отец, предопределил нам родиться в Возлюбленном прежде создания мира, так что получается, что когда еще небыло Рождённого, так и небыло нас в Нём, ибо и мы так же ещё небыли рождены в Нём, но только находились в замыслах или планах Отца, так как сущность Отца - любовь, исходящая из Его сущности и не могущая никак не проявлять себя, поэтому-то и произошло то, что произошло, и эта вечная происходимость никогда не могущая не происходить - и называется творческой вечностью, возникающей в творении, где бы творениению, которому надлежало бы знать своего Создателя и Родителя (Бога-Отца) и через своего Родителя Духовного, Который есть Сын - узнать в Родителе (Сыне) Родителя всего сущего и живущего, а вместе с тем узнать через Сына Отца и стремиться к Жизни, Которой и является Бог - Отец всех и вся.
Дело ведь в том, что никейское вероопределение не точно излагает библейское вероучение, а излагая, не точно выражает Библейское изложение учения о Боге и поэтому не утверждает Писания, потому основывается не на библии, а на философии, заявляя, что родился Бог истинный от Бога истинного. Сам Иисус - Сын Божий, свидетель верный и истинный (не ложный) говорит об Отце как об одном единственном и истинном Боге и Жизни вечной не поставляя Себя в один ранг с Жизнедателем и не отождествляет Себя со Своим Родителем. Напротив всё евангелие свидетельствует о Нём как о том, Кто был послан Отцом в наш человеческий мир. А триединством здесь, ну никак, не пахнет вообще. Напротив, библия говорит о единстве, а не триединстве и нам нужно это принять во внимание, что есть опасность что либо добавить к основным Словам нашего Бога. Поэтому следуя библейскому правилу нам нужно понять, что единство Отца и Сына или согласие Их, выступает именно в Их единомыслии между собой, а так же во взаимоотношениях Их как членов одной семьи и прекрасно гармонизирующих в сугубо личных, идеологических, семейных и политических интересах, ибо факт катастрофы на небе и крушение светоносных сил, или Ангелов, привело вселенную в дисбаланс и нарушение гармонии как на небе, так и на Земле. Богу, при всём Его творчестве и любви нужно было исправить положение и запустить в ход "идеальную антивирусную программу" - Его Сына с необходимыми инструкциями по плану спасения мира.
Так вот, апостол Иоанн, когда писал своё евангелие - он совсем не имел ввиду необходимость принятия Христа таким, каким Его сегодня мы с вами видим (а мы ведь стараемся видеть Его триединым), а всего лишь указывает на Иисуса как на Первородного Сына, Который лишь выступает представителем или послом (апостолом) Своего Отца и может выступать в качестве Пославшего, как полноправный представитель Того, Кто Его послал, т.е. в качестве от Отца как Сын, Которого также мы именуем Богом, Князем мира, Отцом вечности, Которым Он по-праву и является, но с оговоркой, дабы не впасть в тавтологию или повторение повторения, дабы мы могли различить Одного от Другого и не заморочили себе мышление тем, чем заморочено сейчас учение о Боге в наших церквях с виднейшими и извеснейшими философами-богословами (это очень сейчас важно!!!).
Нам сейчас представляется Бог триединым из-за тех догматических взглядов, произошедших не от самого его, Иоанна, а представлений отдельных людей, имеющих своё право на своё видение тех четвёртых-пятых веков н.э., людей после творчества которых, Иисуса и Святого Духа возвели в ранги тождества (или равенства) по природе, сущности, вечности, божеству и происхождению, так что теперь и в самом деле в сознании получается циркуляция одного в другое, другого с первым в третье и получается философия триединства, как одного единственного существа, выступающего в трёх личностях - и мы этой философии поклоняемся как истинному триединому Богу с признанием всех трёх личностей, с одной - философской сущностью, которую именуем божественной, указывая и ища ответы на свои вопросы в священном Писании как на подтверждение верности своих взглядов, незная, что Иоанн всё своё боговдохновенное писание о деятельности Христа посвящал не обоснованию взглядов на триединство, а только для сообщения великой благочестия тайны - любви Бога к Своему творению, в которую вошёл по воле Отца, в согласии со своим волеизъявлением Его Собственный Сын - Иисус. Весть и состоит в том, что Бог является Сущностью любви и даёт только то, что может отдать - всё самое совершенное, безупречное и лучшее, как выкуп за то, что так дорого стоит, ибо по своей сущности любит то что сотворил из Себя - нас, людей.
Заметьте, что истинность отличается от первичности, ибо истина вечна, она не возникает и не исчезает; она всезнающа, всемогуща, самодостаточна, т.е. не нуждается ни в чём, она жива, действенна и непреходяща. Первичность напротив: она имеет начало в вечности и от вечности берёт своё начало и следовательно она имеет свою конечность и отдаёт свою конечность вечности. Сравните высказывание Христа: Имею власть принять жизнь и имею власть отдать её, сию Я заповедь получил от Отца (Иоанна 10:18). Поэтому Бог Отец - ЯГВЕ, отождествляется с истиной, а Его Сын, Христос - с первичностью. Ведь Сам Христос говорит, что Он есть начало и конец, Первый и Последний (но не в смысле мышления 3-4 веков после Его Рождения, где Он отождествляется с Абсолютным Истинным Богом). Поэтому первичность отличается от истины, во-первых зависимостью от неё, а во-вторых самой природой, ибо природа первичности только присуща истинности, и поэтому она самой этой истинностью не является, потому что не присуща сама себе, а присуща истинности своего пресущества, т.е. истине как таковой. Так и в отношении Бога - Сын отличается от Бога, во-первых зависимостью от Отца (ибо без Него ничего не может), а во-вторых самой природой, ибо природа Сына только присуща природе Отца, и поэтому самой этой природой не является, потому что не присуща сама себе, а присуща только истинности (или божественности) своего пресущества (или божественности своего Отца) т.е. Богу как таковому, от Которого получает зависимость всё и вся.

Вот теперь я вашу мпоЯ вижу в чем ваша ошибка. У вас ошибка в трактовке некоторых мест Писания во взаимосвязи с некоторыми терминами.
Одно попрошу, для того что б я мог четче вам ответить на ваш пост, Ннапишите в трех словах "вашу" иерархию Отец-Сын-Дух. Кто есть кто и какой смысл существования кыждого из них. Только не расписывайте. Скажите только суть,а я отвечу потом.

[Гаутамыч]

Скажите, сведущие, а можно ли сказать, что Бог не всегда был Троицей?

Ведь говорится, что Дух от Отца исходит.
Всегда исходит? Непрерывно? Было ли начало (точка отсчета) процессу нисхождения?

Говорится, что Отец рождает Сына?
Непрерывно? Череда рождений?
Или был один акт рождения?

Если был акт, то значит до него Сын не существовал, а значит Троица была не всегда.


Другой момент.
Человек сотворен по образу и подобию Бога.
А стало быть человек также... троица.

Каким образом в человеке проявлена троичность?
Что непрерывно исходит из человека?
Что непрерывно рождает человек?

Кто-то возразит, мол, после грехопадения Адама человек уж не тот, не подобен.
Хорошо.
Переадресую вопросы применительно к Адаму до грехопадения.

Каким образом в Адаме проявлена троичность?
Что непрерывно исходило из Адама?
Что непрерывно рождал Адам?

[Лука]

Гаутамыч

Скажите, сведущие, а можно ли сказать, что Бог не всегда был Троицей?

Троица - это три лица, посредством которых Бог открыл Себя людям. Поэтому Бог - Троица, но Бог не только Троица.

Ведь говорится, что Дух от Отца исходит. Всегда исходит? Непрерывно?

Человеку это знать не дано по причне ограниченности возможностей нашего разума.

Говорится, что Отец рождает Сына? Непрерывно?

См. ответ выше.

Человек сотворен по образу и подобию Бога. А стало быть человек также... троица.

Человек подобен Богу, но подобие это не в троичности.

Каким образом в человеке проявлена троичность?

Дух, душа, тело. Но это не признаки подобия человека Богу.

[ma3471]

Андрюша лучший способ узнать аргументы тех кто говорит что Троица не Бог, стать одним из утвеждающих так.

Я например так и поступал, вот тема:
http://www.evangelie.ru/forum/t18634.html

Имеешь ввиду что ты притворялся как будто сам это исповедуешь?

[старец Иоанн]

Есть у кого то аргументы для того что б доказать что Троица не = Бог?

Если исходить из обратного ANDREY_UA тогда вы утверждаете,что Троица = Бог.

Во первых такое утверждение логически противоречиво ,т.к. "Троица"-это число "3",а Бог-это слово и подставив значения получим Число=Слово,есть логика чисел,а есть логика слов,но в вашем случае не работает ни то ни другое,на 3 Вселенском соборе ,богословы хотя бы рассуждали о Боге числами,поэтому взяли разделили единого Бога на три равные «ипостаси» и решили, что 3 = 1,но и в их случае логика чисел также не работает, потому что в арифметике свои правила.

Во вторых Троица= Бог то же самое ,что и Бог= Троица ,но Христос учит иначе «Господь Бог наш, Господь един есть» (Мар.12.29)или [Ин.17:3]" ... да знают Тебя, единого истинного Бога...",получается по учению 3 Вселенского собора Бог един в трех лицах ,а по учению Христа Бог един в множестве,т.к понятие "Един" говорит о множестве,а понятие "Триедин" говорит о единстве трех.Здесь на планете Земля нам известны три ипостаси Бога: Отец, который причина всего, Сын Божий и Святой Дух.Во вселенной, которая очень велика, могут быть другие ипостаси Бога, но не как причины, которая одна, а как свойства или следствия.В Библии нет на запрета на такое утверждение, Библия дана конкретно человечеству планеты Земля, а не для всей вселенной. Поэтому понятия "троица","триединый","святая троица" или хуже того "Бог Троица" мягко говоря являются не коректными ,т.к.искажают учение Библии о Едином Боге.

[ma3471]

Во первых такое утверждение логически противоречиво ,т.к. "Троица"-это число "3",а Бог-это слово

Состоящее из 3х (трёх) букв.

Здесь на планете Земля нам известны три ипостаси Бога: Отец, который причина всего, Сын Божий и Святой Дух.Во вселенной, которая очень велика, могут быть другие ипостаси Бога, но не как причины, которая одна, а как свойства или следствия.В Библии нет на запрета на такое утверждение, Библия дана конкретно человечеству планеты Земля, а не для всей вселенной. Поэтому понятия "троица","триединый","святая троица" или хуже того "Бог Троица" мягко говоря являются не коректными ,т.к.искажают учение Библии о Едином Боге.

Да можно опозориться при встрече с инопланетянами.

[webvizit]

Здравствуйте! Мир Вам! Что бы постичь природу Троицы или природу Единого Бога ( что одно и то же ), необходимо преодолеть дискретность земного мышления, проникнуть в суть понятий и увидеть, что противоречий нет... Свет противоречит тьме, пока есть тьма... Дух, душа и тело в человеке существуют в единстве и раздельно одновременно!!!
Бог Отец - Бог не проявленный. Бог Сын - Тот же Бог, но проявленный ( и Слово было Бог ) во имя творения. Подсказка на земле: плод в чреве матери... Отсюда, Я в Отце и Отец во Мне...,и ни кто не придёт к Отцу, как только через Меня... Дух Святой - тот же Бог, проявленный как энергия творения... В своей Троичности Бог проявляется в акте творения и в своём творении.... Христос - Логос, Слово, которое у Бога и которое есть Бог... Иисус - Христос, воплощённый в теле человеческом... Отсюда, Я Слово сшедшее с Небес... Имеющий уши да услышит..., ибо каждый может вместить лишь то, что может.. Если кто из буквоедов спросит, где я это прочитал, то отвечаю: Бог сказал, ибо по вере вашей будет вам.... Ищите и найдёте..., а Дух Утешитель , которого даст Отец вам, напомнит всё, чему Я учил и наставит вас... Не понять Книгу Жизни умом земным, ибо буква мертвит, а Дух животворит и написана Она о Небесном небесным языком, а мы всё заземляем... , а потом мудрствуем лукаво.... Христос говорит, что не войдём в Царствие Небесное, если не родимся свыше... , речь о духовном рождении ... Кто из нас родился в Духе Святом, кто умер для плотского мира и родился для Бога? Кого возненавидел мир, потому что он не от мира?... И если мы не задаём себе этих вопросов, то какие же мы христиане?... Идущий за Христом, идёт на Галгофу осознанно.... Простите, если что не так сказал.... Да прибудет с вами Любовь....

[Йицхак]

Состоящее из 3х (трёх) букв.

Да можно опозориться при встрече с инопланетянами.

Миша, а если в каком-либо языке слово Бог из пяти букв или из двух, что-то глубоко философское из такого количества букв накопать можно?