СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[Павел_38]

1. Является ли идолопоклонство мерзостью? ДА, является.
2. Является ли иконопочитание идолопоклонством? НЕТ, не является.
3. Является ли иконопочитание мерзостью? СМОТРИ пункты 1 и 2.

Вопрос для размышления: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПОКЛОНЕНИЕ МЕДНОМУ ЗМЕЮ МЕРЗОСТЬЮ?

ОТВЕТ: ПОКЛОНЕНИЕ МЕДНОМУ ЗМЕЮ МЕРЗОСТЬ ОДНОЗНАЧНАЯ. Он изначально был создан не для поклонения, а, чтобы, ПОСМОТРЕВ НА НЕГО, укушенный оставался жив. А когда ему начали поклоняться, его уничтожили. 4-я Царств, 18.3-5

[Павел_38]

[quote=тибет;940112]

Почему игнорируется это сообщения, прокоментируйте иконописцы и иконопочитатели...

наверно потому что вы молоды Ара, и наверно потаму что мы как раз и почитаем этот Святой Образ... будучи невидимым, явился имея вид

"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

И попутно еще с 300 различных образов, как в римском пантеоне. Не надо из Писания шить себе опоясания, как в Едемском саду, тут читаем, тут не читаем, а тут нам святой отец растолковал)))

[аким]

Меня всегда интересовал феномен протестантизма (точнее неопротестантизма). Очень серьезно интересовал и интересует. Это личное: мои философские/гносеологические изыскания. А на этом форуме я изучаю этот феномен с интересующей меня стороны.
Могу поделиться последним наблюдением. Сегодня оформилось.
Моя давнейшая гипотеза: ГЛАВНЕЙШАЯ цель протестантизма (неопротестантизма - в частности) - не дать человеку прийти к истинной вере.
Эта цель - не человеками поставлена, но человеками выполняется. Это - мой самый серьезный комплимент, который я могу сказать протестантам. Ведь для того, что бы отвращать от Православной веры "автору" сподручнее использовать самих православных. Ничто так не отвращает от веры, как недостойное поведение носителя веры. В случае с протестантами - дело обстоит так, что туда улавливаются именно лучшие, чистые, искренние души...

Конечно они и не испытывают той борьбы, которую приходится вести православным, но внешне - они выглядят предпочтительнее... Не пьют, не курят, ходют-улыбаются

Бррр. Вместо того, чтобы поделиться своим новым открытием, я свои старые мыслишки цитирую

Вот новое: Еще одна показательная черта "официального" (в отличие от явно сектантского) неопротестантизма - ТРУСОСТЬ. В 99% сообщений участников-неопротестантов сквозит боязнь "ляпнуть" что-нибудь не то. На остро поставленные вопросы они просто не отвечают. Напр. в этой теме, я поставил вопрос ребром. (См. выше. Г-н Paveletsky очень четко все это понял).

И вот меня поразило, ПОЧЕМУ они боятся? Что им мешает признать православных нехристианами? Ведь те обвинения, которые нам бросаются, свидетельствуют, что мы не просто "немножко заблуждаемся в отдельных вопросах", а это слишком серьезное заблуждение.... Почему для меня, напр., нет проблемы определиться и высказаться в отношении экстрасенсов, "белых" колдунов, etc? А нас обвиняют в подобных страшных вещах. Если они верующие христиане - почему они так толеранты к сознательному "идолопоклонству", возведенного в степень богоугодного?
Причина - страх... Это новое открытие для меня. Я пытаюсь определить природу этого страха, хоть в общих чертах уже все понял. Но если я все понял правильно: может стоит и с этими товарищами общаться подобным образом:
они: сказано: "цитата", а вы - православные- нарушаете....
мы: точно! если Вы уверены, что мы нарушаем, Вы согласны считать нас христианами?
они: да, согласны. Только вы все же заблуждаетесь...
мы: и не собираемся отказываться от этого "заблуждения". Вы все равно готовы нас считать христианами?
они: Бог вам судья. Главное, что Вы верите, что Иисус....
мы: Если вы, - зная, что мы не просто "нарушаем", а еще и благословляем эти "нарушения"- продолжаете считать нас христианами, то ГРОШ ЦЕНА ВАШЕЙ ВЕРЕ... Тогда мы не будем считать вас христианами...

Спаси Господь!

Г-н Тест!
Не мне одному,Господь сказал,что там(в православии)Его нет!
Господь спасёт Своих и из православной среды,не смотря на заблуждения.
Господь может попустить и ...
Первое послание к Коринфянам. Глава 5. Стих 5 [1.000] предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Ваши "оформленные" рассуждения,извините,напомнили мне другое,что выходит из человека,как оформленное и не оформленное...Православие больно изнутри,чего стоят беспрецендентные "голубые" скандалы в высшей иерархии,торговля наркотиками г-н Гундяевым,с осени 1996г.,под ширмой гуманитарной помощи.?.?.?,безобразные потасовки между разными юрисдикциями за помещения храмов и проч. проч.

Вы апостола Павла,который пишет:
Послание к Римлянам. Глава 9. Стих 3 [1.000] я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
запишете в антихристы???
Поэтому и отношение к православным и не только к ним,как к "родным по плоти",т.е как к плотским,младенцам во Христе(если только Христос в сердце,а не богоматерь),питаемых молоком и не сведущих в слове правды!)
А иные из православных-
Послание Иуды. Глава 1. Стих 19 [1.000] Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
К чему и призывают ваши последние "оформления":
Цитата участника test:
"...ГРОШ ЦЕНА ВАШЕЙ ВЕРЕ... Тогда мы не будем считать вас христианами..."

Многие удивляются,цокают языком,посвистываю,видя,как иные...


Послание к Галатам. Глава 3. Стих 3 [1.000] Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

[Vit.]

Все-то Вы сопротивляетесь...

Итак: Вы предложили 3 отрывка (3-й последний - я не понял и предлагаю оставить его в покое, чтобы не заморачиваться сверх меры)
Эти отрывки свидетельствуют (Ваша версия), что все приняли идолопоклонство, и это ни есть страшно...
Ваши "цитаты" ну уж слишком натянуты... Поэтому отвечу не ради придири к словам, а по существу. Почему я считаю Ваши цитаты "натянутыми"...
1. "телец".
a) Как долго просуществовал телец?

Все происходящее в ВЗ было образом для нас (1Кор.10:6) и по этой причине(хотя не только),всякое заблуждение в ВЗ не могло существовать столь же долго,как любое новозаветнее. Там все должно было закончиться побиваньем камнями (судом),а у нас Судом:Откр.22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

б) оставались ли те, кто не считал телца Иеговой?

Т.ч. сказать образом за которым в котором они по своему воображению видели Иегову,так как Сам Он им не являлся в виде быка,не в Египте, не в пустыне.А кто и почему отсался,а главное насколько я объяснил выше п.1.

в) было ли евреям ЯВНО, ЧЕТКО объяснено, что они не правы?

Да, достаточно четко и ясно на протяжении периода,когда их(поклонившихся тельцу) левиты истребили из среды Израиля.Точно так ангелы в День Суда(после большего периода) изымут одних из среды других и бросят в печь огненную.

У евреев была естественная потребность, жажда видеть зримое, ощущаемое изображение Бога. Но оно было слишком поспешным. Еще не пришло время Богу стать плотью... Телец - не мог заменить воплощенного Христа. Об этом и известные слова: "твердо держите, что вы не видели..."

Это верно заметели,что делать божество руками и через него приходить к почитаемому богу-есть естественная потребность души падшего человека (не только иудея).И противостать этому искушения человек сам не в силах и история евреев тому есть яркое подтверждение.Но в НЗ этого вполне возможно,ибо что не возможно человеку то возможно Богу.Я понимаю что в ваших глазах,сделанное изображения,через которое вы обращаетесь к Богу,в виде тела человека за которым вы видете Бога,есть принципиально различен между изображением плоти быка за которым евреи видели Иегову,но различия принципиального нет, и Бог это Сам им сказал.

Когда же евреи начали относиться к нему как язычники к своим божкам, он был уничтожен особо ревностным иудеем...

Да ну! Православные намного больше почестей отдют своим иконам,чем евреи Нихуштану,во всяком случае, не меньшие.Дайте сами перечень по пунктам: что и какие действия совершают православные в отношении икон.

В данном случае, если Вы найдете хоть одного православного, который не признает иконопочитания - будет смысл развивать эту тему дальше...

Вы не совсем меня поняли...Я хочу сказать следующее:Если есть христиане(докажите что нет) вне православия ,которые не поклоняються иконам(или напр. Мамоне),то они и будут отличием в среде Христовых,кто не соблазнился этой мерзостью идолопоклонства т.е. наподобии тех 7000 ВЗ,кто не поклонился Ваалу в среде всего Израиля,как сейчас в среде всего христианства.

[Alex Shevchenko]

что и какие действия совершают православные в отношении икон.

Фактическая ошибка - действия совершаются по отношению к Богу, а не Иконе. Вы путаете свое представление с Православным.

[Alex Shevchenko]

Если есть христиане(докажите что нет) вне православия ,которые не поклоняються иконам

Поклонение не верное слово в принципе. Вы подменили понятие "иконопочитание" на "иконопоклонение". С этой точки зрения (иконопочитание) есть масса Христиан, которые не почитают Иконы как вне Православия, так и внутри самого восточного обряда - Ассирийская Церковь Востока, например, или православные общины западного обряда под омофором Антиохийского Патриархата могут и не иметь икон, но под анафемы Седьмого Вселенского Собора не подпадают.

Что никак не возьмет в голову современный иконоборец, так это то факт, что Православие анафематствует не тех, кто не почитает иконы вообще, а тех, кто не почитает их по вполне конкретным соображениям: христологическим. Ну в самом то деле - неужели трудно прояснить для себя историю вопроса, прежде чем вступать в межконфессиональный диалог, претендуя на серьезный и спокойный разговор.

Так, например, Эльвирский собор, запретивший использование изображений при богослужении по дисциплинарным соображениям (чтобы не спровоцировать идолопоклонство), или Аахенский Синод 800-807 запретивший поклонение иконам (но не сами иконы), чтобы не спровоцировать поклонение служения под решения Седьмого Вселенского Собра не подпадают, следовательно не анафематствуются.
Иконы в наших храмах- это печати Седьмого Вселенского Собора, утвердившего православную христологию, учение о двух природах и одной ипостаси во Христе. Отрицающий Иконы по догматическим соображениям, отрицает всю Христологию без исключения.

Так что здесь вопрос в позиционировании: когда икона понимается правильно, то она используется при богослужении. Когда понимается неправильно, то её либо реформируют, либо исключают по чисто дисциплинарным соображениям.

Извольте пример: в Православии изображения святого Христофора с пёсьей головой были запрещены, потому что в народе стали воспринимать этот символ буквально, хотя, на самом деле, песья голова святого Христофора символизирует его "собачью" преданность Богу. Когда икона Саваофа стала восприниматься в антропоморфном ключе, что, якобы, Бог по Своей Природе обладает антропоморфными свойствами, то иконы "Троицы Новозаветной", Духа Святаго и Господа Саваофа были запрещены.

В заключение. Писание- образ Слова на печатную матрицу, а не сам первообраз Бога. Иконы- проекция Слова на матрицу художественную, а Священное Предание проекция Слова на матрицу нарративную. Любому, возводящему принцип "только Писание" к догматическому обожению лишь одной из проекции Слова следует задавать вопрос: "и кто из нас идолопоклонник"?

[аким]

Решение 7 сборища,вселенского.
Святые отцы VII Вселенского Собора собрали церковный опыт почитания святых икон с первых времен, обосновали его и сформулировали догмат об иконопочитании на все времена и для всех народов, которые исповедуют Православную веру(не Божью,заметьте). Святые отцы провозгласили, что иконопочитание это законоположение и Предание Церкви, оно направляется и вдохновляется Святым Духом, живущим в Церкви. Изобразительность икон неразлучна с евангельским повествованием. И то, что слово евангельское сообщает нам через слух, то же самое икона показывает через изображение.
(Тоже ложь.Вера отслышания,а слышание,от слова Божьего!Что касается видений,так это духовное явление,Павел не взялся же рисовать,видение Света,от которого ослеп!)
Седьмой Собор утвердил, что иконопись есть особая форма откровения Божественной реальности и через Богослужение и икону Божественное откровение становится достоянием верующих. Через икону, как и через Священное Писание, мы не только узнаем о Боге, мы познаем Бога; через иконы святых угодников Божиих мы прикасаемся к преображенному человеку, причастнику Божественной жизни; через икону мы получаем всеосвящающую благодать Святого Духа. Каждый день Святая Церковь прославляет иконы Матери Божией, празднует память святых Божиих угодников. Их иконы кладут перед нами на аналой для поклонения и живой религиозный опыт каждого из нас, опыт нашего постепенного преображения через них, делает нас верными чадами Святой Православной Церкви. (отделяющие себя от единства веры;душевные,не имеющие Духа!...)И это истинное воплощение в мире трудов святых отцов VII Вселенского Собора. Именно поэтому из всех побед над множеством разнообразных ересей одна только победа над иконоборчеством и восстановление иконопочитания была провозглашена Торжеством Православия(...а не Истины Божьей!). А вера отцов Семи Вселенских Соборов есть вечная и непреложная основа Православия.

[тибет]

[quote=Павел_38;946573]

И попутно еще с 300 различных образов, как в римском пантеоне. Не надо из Писания шить себе опоясания, как в Едемском саду, тут читаем, тут не читаем,


а тут нам святой отец растолковал)))

ну что вы кипятитесь Павел !? эту цитату : "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" привел как раз ваш "коллега" я практически с ним и согласился... (вы же читали)


я пожалуй тоже приведу цитату: "господа все в Париже !"... (точней в Америке)
на сколько мне известно в РПЦ не принято обращатся "святой отец" (братья православные растолкуйте человеку., как принято обрасчатся в РПЦ !)

[Алмодад]

Тогда мы не будем считать вас христианами... Спаси Господь!

Яй какое горе! Православные не будут нас считать христианами...Шо ж нам теперь делать? А Иисус, будет считать нас христианами?

[Alex Shevchenko]

А Иисус, будет считать нас христианами?

Обязательно узнаете, когда на Суде всех нас спросят, ведали мы в сердцах своих, что от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Матф.12:37)

[Алмодад]

Любому, возводящему принцип "только Писание" к догматическому обожению лишь одной из проекции Слова следует задавать вопрос: "и кто из нас идолопоклонник"?

Тут и думать нечего. Богодухновенное Писание не может быть идолом.

Толковый словарь русского языка Ушакова

И'ДОЛ, а, м. [от греч. eidōlon - изображение].
1. Статуя, истукан, к-рому поклоняются как божеству (религ., этиол.). Поклонение идолам. 2. Лицо или вещь, служащие предметами обожания и преклонения (устар.). Младшая дочь была семейным идолом. 3. Болван, дурак, чорт (простореч. бран.). Ты что, и., здесь стоишь? ◊

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ИДОЛ
ИДОЛ м. идолища увелич. и бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван. Идолы греков были изящные мраморные изваянья; идолы калмыков, китайцев, литые медные уроды; идолы самолдов - резные, деревянные болваны.

Как видите в большинстве ИДОЛ это рукотворный предмет. Чего никак нельзя сказать о Богодухновенном Писании.

Поэтому, да, я обожествляю Писание и если вы, ученый, назывете это идолопоклонством, то что тут поделаешь. Тут уж никакие лекарства не помогут, а только молитвы. Поэтому буду молиться, что б Господь вразумил нас всех. Аллилуя, Аминь!

[Алмодад]

Обязательно узнаете, когда на Суде всех нас спросят, ведали мы в сердцах своих, что от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Матф.12:37)

Аминь, Аминь!

[Alex Shevchenko]

Дорогой Алмодад! Меня искренне умиляет Ваша манера истолковывать Писания с помощью словарей Ушакова и Даля

Не желаете узнать кто такой Иисус Христос с помощью словаря Ушакова
Яндекс.Словари: <Христос>

Поделитесь впечатлениями после

Тут и думать нечего.

Иногда думать хоть чуть чуть абсолютно не во вред

[Алмодад]

Дорогой брат Александр а вы в какой Церкви...служите?
Если в Киеве, зайду и с удовольствием пожертвую храму

[Alex Shevchenko]

Дорогой брат Александр а вы в какой Церкви...служите?

Я прихожанин Запорожской и Мелитопольской Епархии МП. Скромный труженник нивы светского образования.

Если в Киеве, зайду и с удовольствием пожертвую храму

Благодеяние от души богоугодно в любом месте - пожертвуйте больницам, к примеру ...