Немного об иконах

[Лапоть]

Так и за непризнание святыми икон и отношение к ним как к идолам,следует троекратная анафема.
Таким образом господа идут путём Каиновым,т.е. путём братоубийства!

Что еще меня всегда умиляло в наших постсоветских "протестантах", так это то, что православных они без зазрения совести называют "идолопоклонниками" и т.д. (могут вполне и Патриарха антихристом обозвать - и ничего). Это они считают нормальным. Но как только оказывается, что со стороны Православия к ним такое же отношение, что они подпадают под множество православных анафем, когда мы их называем еретиками и сектантами, искажающими Евангелие, так тут же начинаются возмущенно-обиженные возгласы о "клевете на братьев", "братоубийстве" и еще о чем-нибудь ужасном.

Так вот, о каком таком братоубийстве может идти речь? Это с каких же пор мы "братьями" стали, а? Если мы для вас - идолопоклонники, то вы и относитесь к нам так же, как Иисус Навин к хананеянам. (Что лично аким, кстати, вполне успешно демонстрирует).
Ну а вы для нас - еретики и сектанты, исказившие евангелие и веру Христову, и несущие соблазн. Мы с вами по правилам Церкви даже молиться вместе не можем. Тоже вполне логичное и естественное отношение (потому что,если правы мы, то вы именно этого и заслуживаете -анафемы).

Так что никакого братоубийства здесь нет и быть не может. Здесь противостояние двух прямо противоположных восприятий, пониманий апостольской, христианской веры.

"не брат ты мне" (с) Сергей Бодров.

[ЛедиТ]

Ну а вы для нас - еретики и сектанты, исказившие евангелие и веру Христову, и несущие соблазн. Мы с вами по правилам Церкви даже молиться вместе не можем. Тоже вполне логичное и естественное отношение (потому что,если правы мы, то вы именно этого и заслуживаете -анафемы).

Образец следования евангелию и вере Христовой, не могли бы вы, пожалуйста, составить список в чём мы иказили евангелие и веру Христову?

[Володя77]

ЛедиТ

Образец следования евангелию и вере Христовой, не могли бы вы, пожалуйста, составить список в чём мы иказили евангелие и веру Христову?

Скорее всего, Лапоть имеет вииду некоторое отсутствие должного внимания к местам Писания, где говорится о необходимости совершения своего спасения (освящения, преображения в образ (характер) Христа, достижения совершенства)...
И если это так, то могу заметить, что этот упрек вполне справедливый... Значительная часть евангельских верующих, к сожалению, мало обращает внимание на эти места (и это мягко сказано).

Хотя все это и не имеет прямого отношения к теме, в которой мы находимся..., но имеет прямое отношение к нашему спасению...

[аким]

Так что никакого братоубийства здесь нет и быть не может. Здесь противостояние двух прямо противоположных восприятий, пониманий апостольской, христианской веры.

"не брат ты мне" (с) Сергей Бодров.

Г-н Лапоть.
Все истинно верующие в Иисуса Христа-братья по вере!
И в православной среде есть такие,несмотря на множество языческих установлений в самом православном учении,иконы лишь одно из таковых.Восьмое вселенское соборище востановило иконопочитание и назвало это_"Торжеством православия"???
Так-же как и Израиль уклонялся в грех идолопоклонства,язычества и проч.,отставаясь при этом избранным Божьим народом,
так и из православных,Господь соблюдёт Себе остакток,как раз вопреки всем т.н таинствам и бредовым ритуалам!

ЗЫ:Сегодня весь день,мои глаза останавливаются на людях с нательными крестиками;курящих,пьяных и матерящихся...Я неслышу от РПЦ МП проповеди Евангелия!!!
Где она?Тов. Гундяев на РТР в "Слове пастыря" ни слова об этом,всё "культура православная",да "гуманизм",да "возрождение России"!(
Хотя возможностей у полу-государственной религиозной организации предостаточно.

[Лапоть]

Ого, вон сколько отзывов.
Попробую крато ответить.

ЛедиТ

Образец следования евангелию и вере Христовой, не могли бы вы, пожалуйста, составить список в чём мы иказили евангелие и веру Христову?

ЛедиТ

Скорее всего, Лапоть имеет вииду некоторое отсутствие должного внимания к местам Писания, где говорится о необходимости совершения своего спасения (освящения, преображения в образ (характер) Христа, достижения совершенства)...
И если это так, то могу заметить, что этот упрек вполне справедливый... Значительная часть евангельских верующих, к сожалению, мало обращает внимание на эти места (и это мягко сказано).

Хотя все это и не имеет прямого отношения к теме, в которой мы находимся..., но имеет прямое отношение к нашему спасению...

Во, первых, прав Володя. Прямым искажением апостольской Христовой веры является учение о спасении "одной только верой". Это одно из главных заблуждений протестантов. Этого учения об "автоматическом" спасении Церковь не знала до Мартина Лютера. Он первый его разработал, он ыл его автором. Это первый наглядный пример человеческих измышлений, искажающих евангелие. Именно под это учение были подогнаны и фрагменты из апостольских посланий, и фрагменты из евангелия, где говорится о спасении верой. Но у лютеран это лжеучение хотя бы не приняло еще таких извращенных форм, как затем у "евангельских" неопротестантов. Когда в конце какой-нибудь брошюрки (в которой на пяти страницах может быть изложена неправота Магомета, Будды, Папы Римского и Ч. Дарвина) приводится так называемая "молитва покаяния", после которой человеку объявляется, что если он сейчас от души помолился этой молтивой, то он уже спасен!! Все. Для спасения больше ничего не надо. И я сам видел подобные же брошюрки.
Но это лжеучение о спасении одной только верой - далеко не единственное. Протестанты исказили практически все, к чему прикоснулись. Исказили учение о Церкви и Св. Предании (одно без другого не существует), учение о Таинствах; многие исказаили и учение о конце света.
Вообще христианская вера такова, что в ней одно учение вытекает из другого, и практически очень трудно повредив что-то одно, сохранить в целости остальное.

[Лапоть]

Г-н Лапоть.
Все истинно верующие в Иисуса Христа-братья по вере!
И в православной среде есть такие,несмотря на множество языческих установлений в самом православном учении,иконы лишь одно из таковых.Восьмое вселенское соборище востановило иконопочитание и назвало это_"Торжеством православия"???
Так-же как и Израиль уклонялся в грех идолопоклонства,язычества и проч.,отставаясь при этом избранным Божьим народом,
так и из православных,Господь соблюдёт Себе остакток,как раз вопреки всем т.н таинствам и бредовым ритуалам!

ЗЫ:Сегодня весь день,мои глаза останавливаются на людях с нательными крестиками;курящих,пьяных и матерящихся...Я неслышу от РПЦ МП проповеди Евангелия!!!
Где она?Тов. Гундяев на РТР в "Слове пастыря" ни слова об этом,всё "культура православная",да "гуманизм",да "возрождение России"!(
Хотя возможностей у полу-государственной религиозной организации предостаточно.

Г-н аким, исключительно для просвещения Вашей персоны:
1. Все истинно верующие во Христа - братья по вере. Поскольку протестанты истинно верующими не являются, то и братьями нам, православным, они быть не могут.
2. Ответственно заявляю, что никакого "восьмого соборища" на свете никогда не было. Перепутать решения одного Вселенского Собора с другим еще возможно. Но перепутать Седьмой Вселенский Собор с никогда не бывшим "восьмым" - позорище, по крайней мере для того, кто берется что-то писать о Православии.
3. И еще мне будет интересна реакция модераторов на выражение о "бредовых ритуалах", которое я считаю осокробительным, и соответственно, отправлю жалобу.

[ЛедиТ]

Во, первых, прав Володя. Прямым искажением апостольской Христовой веры является учение о спасении "одной только верой". Это одно из главных заблуждений протестантов. Этого учения об "автоматическом" спасении Церковь не знала до Мартина Лютера. Он первый его разработал, он ыл его автором. Это первый наглядный пример человеческих измышлений, искажающих евангелие. Именно под это учение были подогнаны и фрагменты из апостольских посланий, и фрагменты из евангелия, где говорится о спасении верой.

УВолоди это прозвучало иначе:

Скорее всего, Лапоть имеет вииду некоторое отсутствие должного внимания к местам Писания, где говорится о необходимости совершения своего спасения (освящения, преображения в образ (характер) Христа, достижения совершенства)...

Также, не Лютер предложил это учение, а Христос и апостол Павел обьяснил, каким образом вера спасает. Могли бы вы своими словами, не списывая это из учений отцов или ещё откуда-нибудь, рассказать как лично вы считаете - каким образом человек спасается? (спрашиваю, потому что обвиняя протестантов, вы наверное уже имеете свою точку зрения на эти вопросы)Что если человек поверил в Христа прямо перед смертью, как понимать молитву за спасение умерших, если они не "совершали" своё спасение добрыми делами при своей жизни? Будут ли они спасены по вере молящихся или по их делам?

[Лапоть]

УВолоди это прозвучало иначе

Но смысл тот же.

Также, не Лютер предложил это учение, а Христос и апостол Павел обьяснил, каким образом вера спасает.

Вот это и есть человеческие искажения. Это не Христос и ап. Павел, а протестанты выдвинули совершенно искаженное понимание того, что действительно есть и в евангелии, и у ап. Павла.

Могли бы вы своими словами, не списывая это из учений отцов или ещё откуда-нибудь, рассказать как лично вы считаете - каким образом человек спасается? (спрашиваю, потому что обвиняя протестантов, вы наверное уже имеете свою точку зрения на эти вопросы)Что если человек поверил в Христа прямо перед смертью, как понимать молитву за спасение умерших, если они не "совершали" своё спасение добрыми делами при своей жизни? Будут ли они спасены по вере молящихся или по их делам?

А зачем Вам "своиим словами"? Вы же (протестанты) цитируете до бесконечности Библию, и категорически не понимаете, когда вас просят что-то пояснить? Почему бы и мне не набрать гору святоотеческих цитат просто, и все? Или Вы не посчитаете это за удовлетворительный ответ?
Какой-то специфически "своей" точки зрения по важнейшим вопросам вероучения у меня быть не может. Есть учение Церкви, которое я разделяю до тех пор, пока нахожусь в Церкви.
Ну а если по существу, то спасение человека - это не категория юридическая, она не измеряется прсто в терминах "прощен" - "не прощен" (хотя и этот момент тоже присутствует).
Спасение - это состояние души .когда она соединена с Богом, неразрывно с Ним связана. В Православии оно же называется святостью. К этому состоянию призваны все. Но никаких формальных признаков спасения нет и быть не может. И более того, никаких условий, выполнив которые, можно считать себя спасенным, тоже нет. "Уверовал в Иисуса", или "добрые дела", или что угодно еще - не гарантия.
Если пришел к состоянию единения с Богом, к святости - спасен, если нет - не спасен. Как придти к этому состоянию? А вот здесь уже нужны и вера, и дела. и молитва, и таинства. Все это направлено на исцеление греховности человека, которая мешает его освящению. Но и здесь нет абсолютно формальных рамок. Если человек в момент своего обращения и крещения так направил свою волю, так внутренне изменился, что открыл Господу все свое существо, то Господь его и освятит сразу же, потому что он к этому готов. Так бывало во время первых христиан. Но чаще всего бывает иначе: после своего обращения и крещения, в человеке продолжает жить и действовать грех, и с ним необходимо бороться. Вот тогда появляется необходимость в молитве, посте, милостыни и прочих делах. Нужна борьба, "подвиг". Но борьба - это не "заслуги" человека перед Богом, он не "зарабатывает" себе спасение. Дела, подвиг - это нравственное условие, при котором Господь Сам входит в душу человека, и очищает его от греха.

В таинствах Церкви тоже Господь исцеляет человека и очищает его.

А если человек обратился перед смертью, крестился или покаялся, то хоть у него не было возможности совершать какие-то дела, но его покаяние - это та дверь, в которую может войти Господь.

Все дело в том, что путь ко спасению невозможно формализовать. Можно только указать общие направления, пути, на которых оно совершается. А в рамках этих путей у каждого челочека он свой, в зависимости от человека же.
А формализованный подход к спасению, выяснение каких-то "условий", "спасен" человек, или "не спасен" - это один из пороков протестантизма.

[ma3471]

.
3. И еще мне будет интересна реакция модераторов на выражение о "бредовых ритуалах", которое я считаю осокробительным, и соответственно, отправлю жалобу.

Мне тоже интересна реакция. Я тоже нажал ту волшебную кнопочку. Если результат будет нулевой как и с хамством Володи77, о котором несколько раз говорилось уже, то буду настаивать на переименовании этого форума в протестанский.

[Searhey]

Аким!

Да уж лучше быть позорищем для мира,ангелов и человеков,чем поклонятся и считать святыми человекообразные изображения.Служить им каждением, распинать вновь Господа и пинать братьев по вере!

1. Быть позорищем для мира, Ангелов и человеков никакого труда не представляет. Таких и без Вас тьма тьмущая.
А вот быть при этом одним из "последних посланников, как бы приговоренных к смерти" - непросто. И уж тем более неверно делать вывод о том, что Вы один из таких посланников только на основании того, что Вас устраивает выглядеть "позорищем"...
Если короче - то позорище позорищу рознь...
2. Мы не поклоняемся изображениям, ни человекообразным, ни каким другим. Поклоны перед изображением, которые Вы и подобные в этом Вам (не дающие себе труда разобраться в вопросе) хотите считать "поклонением изображению" ничем не отличаются от тех, которыми праведные мужи Божии в Ветхом Завете почитали святыни именно как святыни (не отождествляя при этом их с Самим Богом).
А вовсе не существует святынь только для человека греха, сына погибели (2-е Фес. 2:3-4).
3. Мы не без оснований считаем, что "святыми" можно (и нужно) называть не только некоторых людей и Ангелов (живые существа) - но и законы, и заповеди, и дела, и дни, и предметы (некоторые земли, и определенные места на этой земле, и храм, и части храма, и отдельные предметы). И при этом они не оживают у нас в сознании (как Вам того хотелось бы) - а остаются предметами, но особыми - святыми. Так было установлено Богом - и не Вам менять Писание и "отменять" святыни.
Оставте это дело антихристу.
4. Мы не служим этим предметам (как Вам того хотелось бы) - а почитаем их как святыни.
Не существует святынь только для антихриста.
5. Насчет "распинать Господа" - даже комментировать не буду, пусть остается на Вашей совести.
А насчет "пинать братьев по вере" - кто конкретно и куда Вас пинает? Назовите, пожалуйста, время и место последнего пинка, и имя пинающего Вас как "брата по вере" - тогда и поговорим.

[Былинка]

Я неслышу от РПЦ МП проповеди Евангелия!!!
Где она?

Она занята спасением.
Это вы считаете,что уже спасены,а мы должны к этому много усилий приложить.

[аким]

Г-н аким, исключительно для просвещения Вашей персоны:
1. Все истинно верующие во Христа - братья по вере. Поскольку протестанты истинно верующими не являются, то и братьями нам, православным, они быть не могут.
2. Ответственно заявляю, что никакого "восьмого соборища" на свете никогда не было. Перепутать решения одного Вселенского Собора с другим еще возможно. Но перепутать Седьмой Вселенский Собор с никогда не бывшим "восьмым" - позорище, по крайней мере для того, кто берется что-то писать о Православии.
3. И еще мне будет интересна реакция модераторов на выражение о "бредовых ритуалах", которое я считаю осокробительным, и соответственно, отправлю жалобу.

Да,да,седьмое сборище, извините!)
Но это,увы,ничего не меняет...

От перемены мест числительных,Истина не изменяется!

[Лапоть]

Мне тоже интересна реакция. Я тоже нажал ту волшебную кнопочку. Если результат будет нулевой как и с хамством Володи77, о котором несколько раз говорилось уже, то буду настаивать на переименовании этого форума в протестанский.

Да, похоже пора уже. Им, понимаете ли, все можно. Но попробуй только их задеть, тут же такой вопль начинается...
Вот здесь, скажем, Михаил, полюбуйтесь: http://www.evangelie.ru/forum/t33859.html
И ничего. Все в порядке. Так и надо. Уж хотелось какую-нибудь аналогичную тему открыть для эксперимента. Обозвать антихристом какого-нибудь видного протестантского деятеля, и посмотреть, что получится...

[lyykfi]

Да, похоже пора уже. Им, понимаете ли, все можно. Но попробуй только их задеть, тут же такой вопль начинается...
Вот здесь, скажем, Михаил, полюбуйтесь: http://www.evangelie.ru/forum/t33859.html
И ничего. Все в порядке. Так и надо. Уж хотелось какую-нибудь аналогичную тему открыть для эксперимента. Обозвать антихристом какого-нибудь видного протестантского деятеля, и посмотреть, что получится...

Тема конечно отвратительная - по моим меркам банить и тереть

Но если честно все хороши, если полистать форум достаточно встречается тем открытых православными резко и не всегда корректно отзывающихся о протестантизме.

[нинапри]

Она занята спасением.
Это вы считаете,что уже спасены,а мы должны к этому много усилий приложить.

Старший сын.