Немного об иконах

[Алмодад]

Отнюдь. Наоборот, я выполнял Божью волю: человек клеветал и лжесвидетельствовал.

Зачем же вы клевещете на верующего? Это большой гроех!

Я ж не убил его.

Вот-вот! Язычника все так говорят, "я пошутил, я не хотел, я не крал, а просто взял..."

[androsynth73]

Зачем же вы клевещете на верующего? Это большой гроех!

Ну почему сразу "клевещу". Товарищ визгливо вопил "идолопоклонник!" Доказывать не собирался. "Бездоказательное обвинение" = "клевета".

Вот-вот! Язычника все так говорят, "я пошутил, я не хотел, я не крал, а просто взял..."

Ну так и не про кражу речь. Страшно подумать, каких эпитетов от Вас заслужил бы Царь Соломон:

Цитата из Библии:

15 Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него.
(Притчи 22:15)

Да, кстати, я за возврат телесных наказаний как метода семейного воспитания и неотъемлемого элемента школьного образования.

[androsynth73]

Хамец - квасное.

Именно, друг мой, именно.

Иисус его есть мог только, если бы специально велел ученикам приготовить.

Ну почему обязательно приготовить? Достаточно было просто сохранить. В греческом оригинале новозаветного текста стоит artos . Artos обозначает квасной хлеб. Без вариантов. Неквашенный, пресный хлем- azymos (Греческий лексикон Стронга, номер 106). Так что разламывался хлеб именно что квасной.

Назло Отцу своему. Потому, что ни в одном еврейском доме хамец днем с огнем в тот день не нашелся бы. Даже в тот четверг перед тем Песахом.

Раз написано, artos, а не azymos, значит всё-таки нашли. И в этом свете становится понятным и почему Пасху Христову возможно было совершить только у одного конкретного человека:

Цитата из Библии:

18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
(От Матфея 26:18)

И зачем Иуда взял с собой кусок, уйдя с Тайной Вечери: чтобы приберечь вещественное доказательство вины.

Цитата из Библии:

30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
(От Иоанна 13:30)

И, потом, что значит "назло Отцу"? Вы что, антитринитарий? Христос- сам Бог. Самовластный Царь. "Господин субботы" (от Луки 6:5), который "прежде Авраама" (Иоан 8:58). Тот, Кто до закона о Песахе и САМ источник закона о Песахе, не обязан подчиняться закону о Песахе, но властен над Законом. Пресный хлеб был "тенью будущих благ". Квасной- образ самой сути вещей (eikona ton pragmaton).

A propos, так горячо любимый Вам иконоборческий соборик 8-го века прямо провозгласил считать Евхаристию "всесовершеннейшей" иконой...

Песах был Великий (впрочем, Вы в календарь еврейский всё равно никогда не смотрели что такое Великий Песах врядли знаете).

Не хамите. Впрочем, кому я говорю о нормах вежливости? Младопротестанту?

По гречески мацу можно называть как угодно, хоть бублик, мацой от этого она быть не перестанет.

Ну понятно. Я Вам слова из Писания, а мне в ответ "а я так чувствую" или ещё круче, "я знаю". В тексте оригинала стоит "artos". Artos- это квасной хлеб, хамец. Маца называется azymos. Если не верите, можете, в крайнем случае, в ближайшей синагоге уточнить и там Вам авторитетно подтвердят, что да, Иеhошуа, в том числе, ел хамец на Песах, за что, в том числе, и был осужден к побитию камнями и повешению на дереве.

То, что Христос что то СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШИЛ ЗАКОН и чего то куда то сдвинул - даже комментировать не буду.

Ну что я могу поделать, если по Священному Писанию выходить именно так: взял, да и сдвинул дату во-первых и хамец разломил с учениками, во-вторых. Нов Завет, Нов и Агнец, Нов и хлеб.

7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже (Евр,10:7)
И еще:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Матф,5:17)

И сразу после этого отменил запрет на хамец, установленным Богом, и перенес Песах со дня, назначенного Богом, на другой день.
МОЛОДЦЫ

Смотря для кого отменил: для христиан- да. Для не уверовавших во Христа иудеев- нет. Иудеям- жить по-старому, христианам- по-новому. И ничего здесь странного нет: Песах у Иудеев- праздник исхода из Земли Египетской (пресные хлебы- память об Исходе- Исход 12:17). Пасха у христиан- весть о Светлом Христовом Воскресении: разные заветы, разные Агнцы, разные анамнезисы, разные и хлебы. :-/

В соответствии с Исход 12:15 мацу на Песах должен есть Израиль по плоти. Но христиане- "Израиль по духу" и это уже к христианам не относится. Приблизившееся же со Христом Царствие Небесное "подобно закваске" (Матф 13:33, Лука 13:21).

Впрочем, еда не приближает к Богу, не отдалят от него: поэтому мы спокойно относимся к католикам и протестантам, в чьей традиции, изначально благодаря особенностям земледелия и хлебопечения, употребляются опресноки (в частности, в форме облаток или пресных лепёшек), но которые знают, что апостолы преломляли именно artos, а не azymos. Однако, не приемлем догматизации опресноков по предлагаемой Вами формуле: эта формула не соответствует Священному Писанию. Ибо Сын Человеческий- Господин и Субботы (от Матфея 12:8). А значит и закваски, и опресноков.

Итак, сдвинув дату Пасхи и учредив хамец, Христос не "отменил" закон, но исполнил то, к чему Закон был приуготовлением, к чему Закон вёл: к приближению Новой Закваски- Царствия Небесного.

[Gosha]

.Если принять Вашу точку зрения, что Бог подчиняется законам анатомии, то получится, что Бог родил Адама и Хаву от какой-то женщины и Сам, в общем-то, не Бог, а лишь человек (потому что новые люди по законам анатомии создаются не из ничего, а как плод любви двух людей). Однако здесь видим акт не порождения, а именно <b>создания</b> иноприродной Богу сущности, т.е.,- человека. Другой пример- беременность Сарры, когда она уже беременной быть не могла. Третий пример- пророк Даниил выжил благодаря Божьей Милости в печи, что противно всем законам анатомии: при таких температурах человеческое естество "по законам анатомии" существовать не может. Четвёртый пример- воскресение отроков по молитве Илии и Елисея, воскрешение Лазаря- всё это тоже против "законов анатомии", противно которым действовал Бог.

Из Библии подтверждение, пожалуйста, насчет Марии!

Так, всё-таки, "молился"?
Вы признаёте возможность одновременно с прямой молитвой Богу и других просить о молитвенном заступничестве за себя, как делали это Павел и Петр?

Вы сами сказали что "паракалон" , то есть просил а не молился людям. Знаете, мы в церкви тоже просим чтоб друг за друга молились!
Но какое отношение это имеет к общению с умершими?

Вы признаёте возможность одновременно с прямой молитвой Богу и других просить о молитвенном заступничестве за себя, как делали это Павел и Петр?

Нет не признаю! И Петр не признавал.

Цитата из Библии:

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия
1Петра, глава 5, стихи 1-2

Что то тут не наблюдается просьба "о молитвенном заступничестве за себя"

В Писании нет слова "иконопоклонство".

Как и слова "икона" в том смысле, в котором оно у правослывных
иконопоклонство=идолопоклонство

Вообще обьясните, пожалуйста, разницу икона-идол!

Цитата из Библии:

...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...

[Gosha]

и Вы,- не христиане....

А как Вам это известно? Вы тут столько всего пишите и хотите сказать что все достоверная правда, так же, как и то что меня зовут Юрий?
Так Вы ошибаетесь....

[androsynth73]

Из Библии подтверждение, пожалуйста, насчет Марии!

Я копипастом заниматься не намерен. См. здесь. А про то, что врата девства Марии были затворены и после рождения Христа сказано:

Цитата из Библии:

1 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.
2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.
(Иезекииль 44:1-3)

Вы сами сказали что "паракалон" , то есть просил а не молился людям. Знаете, мы в церкви тоже просим чтоб друг за друга молились!

Так вот, не существует понятия "молитва" иноприродного по своей сути понятию "просьба". Понимая молитву как теургическое заклинание высших сил- Вы повинны в язычестве. Славянское слово "молитва" и означает по-русски "просьба". Мы не к людям обращаем то (т.е., собственно, "молитву", "мольбу"), что, якобы, можно адресовывать только и исключительно к Богу, а к БОГУ обращаемся также, как к нашим братьям по духу или плоти и крови. С той лишь разницей, что прошение к Богу- как к имеющему власть, мольба к святым- о молитвенном заступничестве. Вы же понимаете "молитву" именно как оккультное, теургическое заклинание, иноприродное по своей сути человеческому прошению.

Но не так понимали молитву исторические, настоящие протестанты, исключив молитву к святым не по догматическим, а по дисциплинарным соображениям, как раз борясь с таким неправильным пониманием молитвы. Увы, Ваш пример наглядно показывает, что избранный метод оказался не очень действенным и ложное народное благочестие продолжает считать невозможным прямое обращение к Богу как к любящему Отцу, к Богу- как к родному нам.

Но какое отношение это имеет к общению с умершими?

Усопший во Христе не является мёртвым. Ибо сказано:

Цитата из Библии:

51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
(От Иоанна 8:51)

Они уже получили часть в Воскресении Первом:

Цитата из Библии:

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откровение 20:5)

Напротив, человек, ещё присутствующий на земле, может быть уже мёртвым:

Цитата из Библии:

44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
(От Луки 11:44)

Итак "смерть" не равно "разлучение души с телом". "Смерть"- это пребывание души в общении с бесами. Пребывание души в общении с Богом, в теле или вне тела (ср. 2 Кор 12:2-3),- всегд жизнь. Пребывающий во Христе имеет жизнь вечную, так как Христос есть Путь, Истина и Жизнь (Иоан 14:6).

Вы признаёте возможность одновременно с прямой молитвой Богу и других просить о молитвенном заступничестве за себя, как делали это Павел и Петр?

Нет не признаю! И Петр не признавал.

Ваше утверждение не соответствует Священному Писанию, в котором сказано:

Цитата из Библии:

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
(1-е Петра 5:1,2)

Цитата из Библии:

30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
(К Римлянам 15:30)

Итак, обращаться с молитвами о заступничестве к живым- можно. А усопшие во Христе - не мертвы, но живы.

Цитата из Библии:

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия
1Петра, глава 5, стихи 1-2

Что то тут не наблюдается просьба "о молитвенном заступничестве за себя"

"Пасите божье стадо". "Пасти"- молитвенное заступничество за Божье Стадо, членом которого был и сам апостол Петр. Или Вы разделяете мнение радикальных католиков о том, что это стихи не о просьбе Петра о молитвенном заступничестве (пасти) за всё Божье Стадо, включая себя как пасомого постом и молитвой (ср. Матф 17:21, Лук 2:37), а "доказательство" папской диктатуры? Если принимаете, тогда вопрос снимаю. Это во-первых. Во-вторых, я говорил не только про апостола Петра, но и про апостола Павла, который, в отличие выразившего это слишком обще Петра, явно просил "подвизаться" за него "в молитвах".

Как и слова "икона" в том смысле, в котором оно у правослывных
иконопоклонство=идолопоклонство

Пожалуйста, докажите равенство.

Вообще обьясните, пожалуйста, разницу икона-идол!

Вот воспитанный человек и начал бы разговор с этого вопроса, а не с огульных обвинений в преступлениях, достойных смерти.

Цитата из Библии:

...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...

Во-первых, сказано "кумир". Икона "кумиром" не является. По верованию язычников, творение недвойственно божеству, верховное Божество было лишено творческой потенции и не имеет личной манифестации. Так, Пта (Птах) у египтян неким неведомым образом устранился от творения данного мира и вообще "деперсонализовался" (т.е. обезличился), равно как и Мулунгу африканских плёмен. В египетской мифологии даже "пришедший на смену" Птаху Атон-Ра "состарился" и передал своё "достоинство" Озирису. По японским верованиям, существующие в системе синтоизма "божества" также не являются, собственно, личностным Богом, умершим до появления нынешних духов, выдавающих себя за "богов", ещё в первом цикле из семи (по верованиям японских язычников боги рождались и умирали семь раз). Зевс-"громовержец" у язычников-эллинов тоже получает свою власть в результате теомахии ("божественной войны")- попрания Кроноса (который, впрочем, сам также получил свою "власть", поправ предыдущие поколения "богов"). В верованиях семито-хамитских племен, "ваалы" и "астарты" потому назывались "богами", что, якобы, "кастрировали", "убили" или "усыпили" Бога Единого, называемого Элоах, Элохи, Эл, Алалу и т.п.

В языческой системе, фактически, нет Бога как мы его знаем: есть "актуальные" "господы", якобы, живущие в пареллельном нам "бытии". Впрочем, они не имеют самостоятельного бытия и в язычестве считаются, выражаясь техническим языком, "персональным интерфейсом" для доступа к единой, но обезличенной и не-отличной от мiра, разлитой повсюду, наподобие океана, Божественной природе, "разлившейся" повсюду как раз в результате теомахии, породившей и видимый нами мир и богов соответственно.

Другими словами, язычество не только исповедует Единого Бога "убитым", но и не считает его Творцом: мир язычества появляется как побочный продукт "династического конфликта" в высших сферах, как "отходы производства".

Таким образом, "господы", природные явления, капище, идол и тотем представляли, по мнению язычников, "способ подключения" к этой самой природе. Единственно возможный, так как без них Бог, якобы, персональной манифестации не имеет, обезличен, а значит человеку не доступен.

Таким образом, язычниками явления природы, капища, идолы и кумиры считались не просто "образом" божества, а самим Богом, персонифицированным воплощением "божества" здесь и сейчас (см. в Писании пример о почитании филистимлянами капища дагона или в Септуагинте почитание идола вила, описанное в греческом тексте книги пророка Даниила).

Так вот, мы не считаем икону "воплощением божества" "здесь и сейчас". Икона- это образ Царствия Небесного, но не, как у язычников, "само царство" (которое у язычников, впрочем, отнюдь не небесное, а земное). Именно поэтому существуют два разных греческих слова- eikon и eidolon. Eikon- это "оттиск", "печать" (для изображения Кесаря на монете в Писании употребляется именно eikon). Eidolon- "точное отражение"

Именно поэтому наша Церковь всегда возражала против буквального понимания термина "пресуществления" как "точной формулы Евхаристии" (не характерного, заметим, для доктринального католицизма), "объясняющей" "механизм" невыразимого Таинства. Потому что буквальное понимание "пресуществления" превращает Таинство во вкушение идоложертвенного: язычники, освящая жертвенную пищу у идола, верили, что получают в руки "кусочек бога". Об этом неприятии идоложертвенного истолкования Вечери Господней много и обстоятельно пишут все протестантские исповедания. Рекомендовано к изучению: Гейдельбергский Катехизис, Вестминстерское Исповедание.

[Йицхак]

И зачем Иуда взял с собой кусок, уйдя с Тайной Вечери: чтобы приберечь вещественное доказательство вины.

Цитата из Библии:

30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
(От Иоанна 13:30)

И как, оное вещественное доказательство вины в Синедрионе фигурировало?

ПС Что касается остального - ХтоП спорил, но не я. Пребывайте и дальше в уверенности про "артос" и отмену закона Христом. Не забудьте только ответить предъявлялись ли Иудины доказательства в Синедрионе. Неужели съел по дороге?

ППС Кстати, мне понравилось выражение "христиане - Израиль по духу". Сами придумали?

[androsynth73]

Вообще обьясните, пожалуйста, разницу икона-идол!

Цитата из Библии:

...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...

Итак, мы разобрали, что "кумиров" в православной Церкви нет. Приведённое Вами "произведение рук художника"- недостаточный критерий.

Херувимы в храме были произведением рук художника, однако идолами не являлись:

Цитата из Библии:

5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
(К Евреям 9:5)

Кроме того, апостол Павел хвалил и искусство галатов, изготовивших икону Распятия Христа (к Галатам 3:1), и эллинов, изготовивших алтарь "Богу неведомому" (Деяния 17:23). Всё это были произведения "рук художников", однако идолами не считаются. Кроме того, ветхозаветные художники, делавшие иконы при помощи художественного искусства, нам известны даже поименно: это Веселиил (Исход 31:2-5), Аголиав (Исход 31:6), Хирам (3Царств гл. 5-7) и Адонирам (3Царств 5:14-18).

Изготовление нами икон- есть своего рода адонирамическая мистерия (не путать с одноименной масонской мистерией), "восьмое таинство", в котором мы присоединяемся к тем многим тысячам (3 Царств 5:13), над которыми Адонирам был начальником. С учётом, правда, тех изменений, которые произошли со времени царя Соломона.

Итак, "изготовленность" при помощи художественного искусства - ещё не достаточный критерий для аттрибутации объекта как "идола". Впрочем, не перевелись ещё те, кто не собирается вникать в суть вопроса и, вопреки заповеди, судит только "по наружности" (Иоан 7:24), очищая лишь внешность Чаши (от Матфея 23:25-26). Но тот ли истинный Иудей, кто таков лишь по наружности? Священное Писание отвечает на этот вопрос отрицательно. См. Рим 2:28

И не Вам судить, устоим ли мы, строящие на основании Христа как Краеугольного Камня (Иов 38:6, Зах 4:7, Зах 10:4, Исайя 28:16) из золота и драгоценных камней, а иногда и просто материалов не "драгоценных" и не "благородных", а самых обычных, лишь оформленных художественным искусством, но Богу Единому. Говорит же апостол:

Цитата из Библии:

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1-е Коринфянам 3:10-15)

В Церкви пребывают две традиции: традиция Эльвирского Собора, которую придерживались новатиане, о бессмысленности преследований которых сетовал церковный историк Сократ Схоластик (не путать с философом Сократом), где нет икон по дисциплинарным соображениям (этой традиции, в частности, придерживаются аутентичные Реформаты и Ассирийская Церковь Востока) и кафолическая, где художественное искусство посвящено Богу и является проповедью Песни Новой в музыке камня и красок, весть о Боге Слове Воплощенном, о Христе Распятом, о Светлом Христовом Воскресении и Славном Вознесении Христа на небо. И судить Бог будет не традицию, а того, кто в рамках этой традиции не устоял.

Вы в рамках своей, пока, не устаиваете, ибо иконофобия не имеет с Писанием, как видим, ничего общего. А значит не имеет ничего общего с Христианством.

PS: итак, Вы уведомлены: отказываться от иконопочитания мы не намерены, как и от молитв к святым. Ваши доводы рассмотрены и сочтены неубедительными и противоречащими Священному Писанию во-первых и традиции Реформации, во-вторых.

[androsynth73]

И как, оное вещественное доказательство вины в Синедрионе фигурировало?

Если про это не сказано в Новом Завете прямо, то это не значит, что не фигурировало. А так становится понятным, почему взял.

ПС Что касается остального - ХтоП спорил, но не я. Пребывайте и дальше в уверенности про "артос"

Так написано во Священном Писании: artos. Точка. Опресноки называются azymos. См. греческий оригинал, например, Евангелия от Марка, глава 14, стих 1 или Евангелия от Луки, глава 22, стих 1. Греческий оригинал доступен на Библия-Центр

и отмену закона Христом.

Христос не отменил, а исполнил и явил Себя, а не агнца ветхого, как "Новую Пасху".

Не забудьте только ответить предъявлялись ли Иудины доказательства в Синедрионе. Неужели съел по дороге?

Во-первых, эта "улика" могла быть так и не рассмотрена, т.к. члены синедриона могли испугаться, что многие поверят, что именно таким образом Христос, "не отменил, но исполнил" Закон о Песахе, что и объясняет прекращение судебного расследования (от Марка 14:63). Ведь, Первосвященник Израильский, сам того не желая, предсказал смерть Христа за народ (Иоанн 11:51), а рассказ об употреблении Христом хамеца был бы проповедью уже христианской, новозаветной Евхаристии. Нужна ли была синедриону открытая публичная проповедь обрядов новой секты? Нет, чтобы не вводить народ в "заблуждение".

Во-вторых, как обвинение, но не прилюдное, а при общении с официальными властями оно фигурировать могло. Читаем во Священном Писании:

Цитата из Библии:

12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
(От Матфея 27:12,13)

Так вот, свидетельствовали "много" да так много, что сам Пилат удивился количеству свидтельств. "Присваивание" себе божественного достоинства, покушение на власть кесаря, обвинения в неуплате налогов и угрозы актами терроризма (разрушение храма), это, количественно, мало. Про Христа говорили, что Он "сделал себя Сыном Божиим" (от Иоанна 19:7). Одних лиш заявлений, для того, чтобы "сделать" себя таковым было, явно, не достаточно: должны были быть действия. То есть, употребление хамеца вместо мацы и смещение даты Пасхи. Кстати, о том, что иудейская Пасха вкушалась позже Тайной Вечери говорит, хотя бы, этот стих из Священного Писания:

Цитата из Библии:

28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху.
(От Иоанна 18:28)

То есть, Тайная Вечеря уже состоялась, а иудейский Песах ещё нет.

ППС Кстати, мне понравилось выражение "христиане - Израиль по духу". Сами придумали?

Парафраз на:

Цитата из Библии:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
(К Римлянам 2:28)

И

Цитата из Библии:

18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
(1-е Коринфянам 10:18)

Всё же- в Писании.

[Йицхак]

Улыбнулся

Во-первых, эта "улика" могла быть так и не рассмотрена, т.к. члены синедриона могли испугаться, что многие поверят, что именно таким образом Христос, "не отменил, но исполнил" Закон о Песахе, что и объясняет прекращение судебного расследования (от Марка 14:63). Ведь, Первосвященник Израильский, сам того не желая, предсказал смерть Христа за народ (Иоанн 11:51), а рассказ об употреблении Христом хамеца был бы проповедью уже христианской, новозаветной Евхаристии. Нужна ли была синедриону открытая публичная проповедь обрядов новой секты? Нет, чтобы не вводить народ в "заблуждение".
Во-вторых, как обвинение, но не прилюдное, а при общении с официальными властями оно фигурировать могло. Читаем во Священном Писании:

Цитата из Библии:

12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
(От Матфея 27:12,13)

Так вот, свидетельствовали "много" да так много, что сам Пилат удивился количеству свидтельств. "Присваивание" себе божественного достоинства, покушение на власть кесаря, обвинения в неуплате налогов и угрозы актами терроризма (разрушение храма), это, количественно, мало. Про Христа говорили, что Он "сделал себя Сыном Божиим" (от Иоанна 19:7). Одних лиш заявлений, для того, чтобы "сделать" себя таковым было, явно, не достаточно: должны были быть действия. То есть, употребление хамеца вместо мацы и смещение даты Пасхи. Кстати, о том, что иудейская Пасха вкушалась позже Тайной Вечери говорит, хотя бы, этот стих из Священного Писания:

Цитата из Библии:

28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху.
(От Иоанна 18:28)

То есть, Тайная Вечеря уже состоялась, а иудейский Песах ещё нет.
Парафраз на:

Цитата из Библии:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
(К Римлянам 2:28)

И

Цитата из Библии:

18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
(1-е Коринфянам 10:18)

Всё же- в Писании.

Не буду комментировать. Ибо лень Особенно как юристу,еврею и историку в части Ваших описаний "улик" и "обвинений", которые были или могли быть предъявлены и считались бы доказательством в Синедрионе. Первоклашке геометрию не объяснить. Что бы объяснить нужно, перед этим учиться 7 классов.

Что касается духовного Израиля - сражен. Не тот иудей, кто внешне таков, но тот, кто внутренне - означает, что христиане - духовный Израиль?
Не тот православный, кто внешне таков, а тот православный, кто внутренне таков. Вывод: истинно православными являются баптисты, потому, что хотя они внешне и не соблюдают православных обрядов, они внутренне таковы Логика-с

[androsynth73]

Не буду комментировать. Ибо лень Особенно как юристу,

Тот факт, что Вы- "юрист" не делает Вас стопроцентно правым.

еврею

Отец Георгий Эдельштейн, кстати, родной отец того самого депутата Кнессета Эдельштейна, придерживается иного мнения, чем вы.

Итак, ссылок на профессиональную и национальную принадлежности, явно, не достаточно.

и историку в части Ваших описаний "улик" и "обвинений", которые были или могли быть предъявлены и считались бы доказательством в Синедрионе. Первоклашке геометрию не объяснить. Что бы объяснить нужно, перед этим учиться 7 классов.

Я знал, что содержательной контраргументации не будет. Современная молодёжь в таких случаях говорит "слив засчитан".

Что касается духовного Израиля - сражен. Не тот иудей, кто внешне таков, но тот, кто внутренне - означает, что христиане - духовный Израиль?

Вы другой стих не видели, где сказано про "Израиль по плоти". Если есть "Израиль по плоти", то есть "Израиль по духу". Такой литературный приём, если память не изменяет, называется словом "аллегория".

Не тот православный, кто внешне таков, а тот православный, кто внутренне таков. Вывод: истинно православными являются баптисты, потому, что хотя они внешне и не соблюдают православных обрядов, они внутренне таковы

Нет. Православный- orthodoxos. Т.е., "славящий" в соответствии с принятым "правилом". Итак, не тот православный, кто не исполняет традицию, а тот, кто ей внутренне соответствует. Смысл не в "неисполнении", а в соответствии. В содержимом Чаши, а не в её лишь внешнем лицемерном очищении. Окажутся ли, собственно, православные среди баптистов, лютеран, кальвинистов и т.п.- мы не знаем, ибо "внешних же судит Бог" (1Кор 5:13), равно как и Он же судит то, кто и как созидает на Краеугольном Камне как Основании (1Кор 3:12-14).

Тот же, кто за Бога и вместо него украл эти судебные полномочия- не протестант и не христианин, а самый обыкновенный дьяволопоклонник, поддавшийся древнейшую из лестей дьявола: "будете, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5).

Таковы, т.е. дьяволопоклонники, не баптизм, лютеранство и кальвинизм на их доктринальном уровне, а те из не право называющих себя "баптистами", "лютеранами", "кальвинистами" (и т.п.), кто нарушает Божью заповедь. К числу таких дьяволопоклонников относитесь и Вы. И задача исторических и настоящих протестантов как раз и заключается в том, чтобы указать вам, что пока Вы искали дьявола там, где его нет и по определению быть не может, он уже давным-давно проник в ваши, полные жажды крови и убийства (я не забыл Вашу реплику про кремлёвские звезды и мавзолей!), чёрные от злобы и ненависти к нам души.

Вы можете сколько угодно твердить, что Вы все из себя "чистые" и "безгрешные". Но одним только оправданием возможного убийства нас, одной только защитой этого мнения, Вы уже замарались и осквернились навсегда.

Итак, не баптист Вы и не христианин. Я видел настоящих баптистов, ездивших и в Тэзе, и в Бозе, и в Ассизи, видел их искреннюю веру, радость, что мы несём миру весть о Христе, их радость о Евангелии, их самоотверженную проповедь, их неосуждение иконопочитания и понимание нашей традиции, как минимум, воздержание от суда и приговоров тех, кто Традицию не очень понимает или тех, кто с ней не знаком. Эти люди имеют страх Божий и я молюсь, чтобы мы увиделись с ними в Царстве Божием на небесах.

Вы же давно забыли про страх и стыд. Бог Вам за это Судья.

[Йицхак]

Тот факт, что Вы- "юрист" не делает Вас стопроцентно правым.

Нет, не делает Равно как и то, что я еврей и несколько знаком с историей
Но это в совокупности позволяет мне знать как, например, по еврейски называется и самое главное, что обозначает мероприятие, которое Вы называете тайная вечеря (в полной уверенности, что это пасхальная трапеза). А вот участник этой "пасхальной" трапезы еврей Евангелист Иоанн почему уверен в прямо противоположном, в отличие от православного Эдельштайна. Впрочем, я его (Эдельштайна) понимаю: работа. В смысле профессия его
Я не говорю уже о знании Вами процедуры разбирательства в Санhедрине и прочей малоинтересной чепухе, которая конечно же совершенно не нужна ортодоксальным ортодоксам

Что касается прочего, то я очень признателен Вам, что Вы (хотя и не открыто) но всё-таки передумали в части своей логики: не тот иудей, кто внешне таков = означает, что кто то может быть "духовным иудеем", будучи язычником по плоти.
В противном случае, Ваши выводы о моем нехристианстве, дьволопоклонстве и, наоборот, духовности "духовных иудеев" несколько...ээ...нелогичны. Ведь суждение Ваши построены на знании внешнего, а не внутреннего Не находите?

[androsynth73]

Нет, не делает Равно как и то, что я еврей и знаком с историей
Но это в совокупности позволяет мне знать как, например, по еврейски называется и что обозначает мероприятие, которое Вы называете тайная вечеря (в полной уверенности, что это пасхальная трапеза).

Естественно, Тайная Вечеря уже не была иудейским Песахом, но новой Пасхой названа была. Во Священном Писании:

Цитата из Библии:

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
(От Матфея 26:17)

То есть, сама Тайная Вечеря была названа новой Пасхой.

А вот участник этой "пасхальной" трапезы еврей Евангелист Иоанн почему уверен в прямо противоположном,

Ровно в том же самом: что ветхий Песах состоялся тогда, когда и должен был, а то, что Христиане сами назвали новой пасхой- раньше. Конкретно, в четверг. Итак, в четверг, сдвинув на два дня ранее, вместо агнца Ветхого представив Себя, вместо мацы- хамец, Христос явился как Пасха Новая.

Что касается прочего, то я очень признателен Вам, что Вы (хотя и не открыто) но всё-таки передумали в части своей логики: не тот иудей, кто внешне таков = означает, что кто то может быть "духовным иудеем", будучи язычником по плоти.
В противном случае, Ваши выводы о моем нехристианстве и духовности "духовных иудеев" несколько...ээ...нелогичны Не находите?

Никоим образом. Потому что дух жажды нашей крови (я помню Вашу реплику про кремлёвские звезды и мавзолей), в жертву которому Вы принесли самое дорогое,- Священное Писание,- есть дух антихристов, дух дьявола и человекоубийцы от века.

Я никогда не передумывал свою логику: это видно с самых первых постов на этом форуме, размещённых в теме "Искреннее желание понять православных". Я никогда не спорил с баптизмом или адвентизмом как с "доктриной", а с теми бесноватыми и жаждущих массового человеческого жертвоприношения сатанистами, которые узурпируют самоназвания "протестант", "баптист" и т.п.

Мне это всё напоминает последнюю сцену из фильма "Плетёный человек":

-Моя смерть не вернёт вам ваш проклятый мёд!
-А я уверена, что вернёт!

Никакой Вы не еврей, а обыкновенный злой язычник, жаждующий человеческой жертвы.

PS: Вашу злобную реплику насчёт отца Георгия я опустил: когда аргументов не остаётся, только и дело, что злобно скрежетать зубами и снова и снова пускаться в обвинения в "продажности" и "коррумпированности" РПЦ. Если РПЦ настолько "продажна", то скажите, в какой кассе мне получить причитающуюся мне долю.

[Йицхак]

Улыбнулся

(1) Естественно, Тайная Вечеря уже не была иудейским Песахом, но новой Пасхой названа была. Во Священном Писании:

Цитата из Библии:

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
(От Матфея 26:17)

То есть, сама Тайная Вечеря была названа новой Пасхой.

(2) Никакой Вы не еврей, а обыкновенный злой язычник, жаждующий человеческой жертвы.

(3) PS: Вашу злобную реплику насчёт отца Георгия я опустил: когда аргументов не остаётся, только и дело, что злобно скрежетать зубами и снова и снова пускаться в обвинения в "продажности" и "коррумпированности" РПЦ. Если РПЦ настолько "продажна", то скажите, в какой кассе мне получить причитающуюся мне долю.

(1) Не смею настаивать. Особенно видя Ваши необоримые логикой аргументы

(2) Не удивили. Поскольку Вы не первый, кто пытается опровергнуть меня подобным образом. Это я называю "неопровержимый аргумент неправоты Йицхака номер два". Неопровержимый аргумент неправоты Йицхака номер один - тезис "морда жЫдовская"

(3) Не могу назвать Вам местонахождение данной кассы в силу неизвестности мне таковой, поскольку о православных христианах - моих братьях во Христе, сужу не только по Вам, епископам Диомидам, диаконам Кураевым и прочим достопочтенным мужам

ПС Кстати, буду очень благодарен, если Вы приведете мне цитату из слова Божия, где есть термин "тайная вечеря" и эта тайная вечеря названа Новой Пасхой.
Надеюсь Вы не откажете привести цитаты. Для моего же вразумления.

[androsynth73]

(1) Не смею настаивать. Особенно видя Ваши необоримые логикой аргументы

Вот и славненько. Отлично, что Вам нечего сказать на ясные слова из Священного Писания.

(2) Не удивили. Поскольку Вы не первый, кто пытается опровергнуть меня подобным образом. Это я называю "неопровержимый аргумент неправоты Йицхака номер два". Неопровержимый аргумент неправоты Йицхака номер один - тезис "морда жЫдовская"

Только абсолютно бессовестный человек, может использовать подобного рода аргументацию: Ваша жажда нашей крови- тем для отдельного разговора и реплика, если Вы честно читали моё сообщение, не позиционировалась как "аргумент против" обсуждаемого предмета. Аргументы же против излагались мной цитатами из Священного Писания.

Когда я ходил поддерживать Ельцина на демонстрацию в эпоху коммунистической заварухи с "импичментом", на меня тоже с кулаками набрасывались бабульки-имписьменты с воплем "морда жидовская". Так что, ваши страдания за еврейский народ- не суть доказательство истинности Вашей позиции. Я тоже страдал за еврейский народ. Есть справки из травмпунктов. Я так и знал, что Вы всё сведёте к прикладной шворцеметрии. Так вот, успокойтесь: у меня короче.

А доказательство Вашего язычества теперь у меня будет висеть в подписи. Всегда. Не отмоетесь.

(3) Не могу назвать Вам местонахождение данной кассы в силу неизвестности мне таковой, поскольку о православных христианах - моих братьях во Христе, сужу не только по Вам, епископам Диомидам, диаконам Кураевым и прочим достопочтенным мужам

Ах! А какой был у младопротестантов интерес к персоне владыки Диомида, когда тот орал везде, что де, мол, у нас не так, как у москалей проклятых, за Причастие денег не берут (хотя у "москалей" денег и подавно за Причастие не берут- допросись у прихожанина хоть копеечку). Что? "Прошла любовь, завяли помидоры"?