Немного об иконах

[Йицхак]

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (с)

Ах! А какой был у младопротестантов интерес к персоне владыки Диомида, когда тот орал везде, что де, мол, у нас не так, как у москалей проклятых, за Причастие денег не берут (хотя у "москалей" денег и подавно за Причастие не берут- допросись у прихожанина хоть копеечку). Что? "Прошла любовь, завяли помидоры"?

А не скажете, КОГДА и ГДЕ епископ РПЦ МП Диомид (Чукотский) кричал: а у нас не так как у москалей, за Причастие денег не берут?

ПС Всё остально очень хорошо. Стиль. Слог. Аргументация. Логика. Безупречное этническое происхождение. Но всё-таки почтительно осмелюсь напомнить - там был вопрос:
...буду очень благодарен, если Вы приведете мне цитату из слова Божия, где есть термин "тайная вечеря" и эта тайная вечеря названа Новой Пасхой.
Надеюсь Вы не откажете привести цитаты. Для моего же вразумления.

Уж не откажите. Не забывая, конечно, ответить и про владыку Диомида

[Gosha]

Для androsynth73

Цитата из Библии:

...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...

Я вот только не вижу двоеточия после слова «кумир», то есть «произведение рук художника» не есть ни «изваянный или литый кумир»
Речь идет о общем запрете поклонятся, молится или просто просить что либо кроме Бога, в частности это касается и «произведение рук художника».
А «произведение рук художника» означает творение чего либо (даже образа Иисуса) любого человека.
Или в Вашей Библии есть исключения из этого?.....

Цитата из Библии:

Рим 1:23 :
" и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

Заметьте «славу нетленного Бога» а не образ. И подменили как раз на "образ, подобный тленному человеку"..

Цитата из Библии:

1 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.
2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.
(Иезекииль 44:1-3)

Вот то, о чем я говорил Все Бог пытается запутать людей, дабы отсеялись такие вот глупые как мы. А ведь Бог мудрейшее мира сего избрал.

Цитата из Библии:

3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.

А князь это любовник Марии?.... Во шалун.

Цитата из Библии:

Бог Израилев, вошел ими

Во я не просвещенный Оказывается младенцы входят а не выходят.

Впрочем аргумент как и все остальные..Мне кажется, если бы было место этому чуду, то об этом было бы упоминание в Евангелиях а место Иоанна 2:12 вообще не имело бы смысла.

Цитата из Библии:

Иоанна 2 глава
В доме находились шесть больших каменных сосудов, в которые наливалась вода для омовения ног. Господь сказал слугам наполнить эти сосуды водой и потом сказал им: «почерпните и отнесите распорядетелю обеда». Когда распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, то позвал жениха и сказал: «всякий человек подает сперва хорошее вино, а потом худшее, ты же сберег хорошее вино до конца обеда». Так сказал распорядитель потому, что он не знал, откуда это вино, а знали только слуги, черпавшие воду.
12. Это было первое чудо, которым Иисус Христос прославил себя и ученики Его уверовали в Него.

Херувимы в храме были произведением рук художника, однако идолами не являлись

Да перестаньте! Вы обоям тоже дома поклоняетесь?.. Никто и не говорит что художественное оформление = идол
Или Вы станете утверждать что в иудаизме есть практика поклонения или общения с херувимами? Наверно Святое Святых для того и сделали.
В общем идет очередное подманивание понятий!

эллинов, изготовивших алтарь "Богу неведомому" (Деяния 17:23). Всё это были произведения "рук художников", однако идолами не считаются.

Так Вам еще надо объяснять для чего алтари? (на них приносили жертвы.)

Цитата из Библии:

Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу`. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Так они жертвенник чтили или Бога?

А вы наверно дальше не читали.

Цитата из Библии:

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род`.

И на конец апогей «младопротестанства».

Цитата из Библии:

29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

Ваше утверждение не соответствует Священному Писанию, в котором сказано:
.
Итак, обращаться с молитвами о заступничестве к живым- можно. А усопшие во Христе - не мертвы, но живы.

Цитата из Библии:

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
(1-е Петра 5:1,2)

Опять подмена понятий
Почему в Библии нет примеров «обращения с молитвами о заступничестве» с уже умершими, но живящими с Богом на небесах людьми? Мало того, нет указания так делать
«Пастырей ваших умоляю я.» говорится о живущих на Земле людей
Вы думаете что люди, попавшие в Рай только то и делают что слушают Ваши прошения и передают их Богу?

[androsynth73]

И как, оное вещественное доказательство вины в Синедрионе фигурировало?

Шаббат. 104б Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем. Сказали ему: (Бен-Стада) слабоумен был, а приводить аргумент к слабоумию нельзя.

Талмуд об Иисусе и христианах

"Колодовство из Египта"... "на теле". Ср. с:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(От Иоанна 6:51)

В греческом тексте "хлеб", как Вы, наверное, уже догадались,- artos.

Тут всё просто: квасной хлеб (в частности, в виде "пирожков"),- был у язычников жертвоприношением "богине" плодородия, материнства и половых взаимоотношений: финикийской Аштарт, аккадской Иштар, эллинской Афродите и египетской Изиде.

См.:

Цитата из Библии:

19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением ее и возливали ей возлияния?
(Иеремия 44:19)

Центральным актом любого языческого ритуала ( "колдовства") является именно приношение жертвы "до" посвящения и "во время" такового и вкушение идоложертвенного после такового посвящения. Именно потому квасное запрещалось на Песах, что квасной хлеб использовался в приношениях Изиде. Пророк Амос так пишет про квасное:

Цитата из Библии:

5 Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
(Амос 4:5)

При этом пророк Амос семь раз напоминает Израилю про Исход из Египта (см. Ам 2:10, 3:1, 3:9, 4:10, 8:8, 9:5, 9:7).

Почему? Всё просто: Израиль тогда обратился к египетским верованиям, надеясь именно в Египте, а не в Боге, найти союзника против Ассирии.

Цитата из Библии:

4 И заметил царь Ассирийский в Осии измену, так как он посылал послов к Сигору, царю Египетскому, и не доставлял дани царю Ассирийскому каждый год; и взял его царь Ассирийский под стражу, и заключил его в дом темничный.
(4-я Царств 17:4)

Итак, картина обвинения восстанавливается достаточно просто. В описываемый Священным Писанием момент:

Цитата из Библии:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
(От Матфея 26:63-65)

Христос рассказал про Своё явление в этот мiр от Девы (parthenos). Слушающими это было сочтено пересказом египетского мифа об Изиде, Озирисе и Горе, в "доказательство" чему был предъявлен квасной хлеб. Позже, при пересказах parthenos превратилось в pantheros и, в результате, в "бен-Пандир" ( בן־פנדירא ) из Санhедрин. 67а (см. ук. соч.) Для доказательства факта "колдовства" непременно были нужны "вещдоки" (ср. Втор 13:14, 17:4).

[androsynth73]

Для androsynth73

Цитата из Библии:

...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника...

Я вот только не вижу двоеточия после слова «кумир», то есть «произведение рук художника» не есть ни «изваянный или литый кумир»
Речь идет о общем запрете поклонятся,

Простите, где запрет "поклоняться"? Процитируйте, пожалуйста. Именно запрет на поклонение.

молится или просто просить что либо кроме Бога, в частности это касается и «произведение рук художника».

Во-первых, иконам не молятся. Когда говорят "праздник в честь иконы", то это следует расшифровывать как "праздник в честь святого такого-то, изображённого на иконе, впервые появившейся в такой-то местности или ставшей известной благодаря художникам из этой местности". Во-вторых, "молить" и "просить"- одно и то же. "Молить" - это славянское слово, "просить"- его перевод на современный русский.

Цитата из Библии:

Рим 1:23 :
" и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

Заметьте «славу нетленного Бога» а не образ. И подменили как раз на "образ, подобный тленному человеку"..

Но эта претензия относится ко времени до боговоплощения. К моменту же после боговоплощения- нет. Ибо:

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(От Иоанна 1:18)

Язычники, действительно, считали, что нетленный бог принимает "образ" тотемических животных или даже людей. На что Христос недвусмысленно заявил:

Цитата из Библии:

8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
(От Иоанна 10:8)

Цитата из Библии:

3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.

А князь это любовник Марии?....

Не хамите. Князь- Бог. "Есть хлеб"- аллегория будущей Евхаристии, происходящей в Духе Святом, освящающем Дары. Таким образом, Мария- Первая Дарохранительница. Tabernacula Sancta.

Цитата из Библии:

Бог Израилев, вошел ими

Во я не просвещенный Оказывается младенцы входят а не выходят.

Мария зачала от Духа Святаго.

Цитата из Библии:

Иоанна 2 глава
В доме находились шесть больших каменных сосудов, в которые наливалась вода для омовения ног. Господь сказал слугам наполнить эти сосуды водой и потом сказал им: «почерпните и отнесите распорядетелю обеда». Когда распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, то позвал жениха и сказал: «всякий человек подает сперва хорошее вино, а потом худшее, ты же сберег хорошее вино до конца обеда». Так сказал распорядитель потому, что он не знал, откуда это вино, а знали только слуги, черпавшие воду.

12. Это было первое чудо, которым Иисус Христос прославил себя и ученики Его уверовали в Него.

Ага, то есть для Вас не существует не только чуда Зачатия, но даже и чуда Рождества Христова? Хм. Пусть это на Вашей совести и остаётся. Адопцианство обыкновенное: одна штука. :-/

Да перестаньте! Вы обоям тоже дома поклоняетесь?..

Нет. Только иконам.

Никто и не говорит что художественное оформление = идол

Вопрос: изготовленность предмета при помощи художественного искусства как необходимый и достаточный критерий аттрибутации предмета как "идола" снимаем? "Да" или "нет".

Священное Писание не даёт оснований утверждать, что священные изображения представляли из себя лишь "художественное оформление". Изображения херувимов указывали место, в котором Моисей получал откровение:

Цитата из Библии:

22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исход 25:22)

Просто "художественное оформление" не называют "святыней великой":

Цитата из Библии:

22 И сказал Господь Моисею, говоря:
23 возьми себе самых лучших благовонных веществ: смирны самоточной пятьсот [сиклей], корицы благовонной половину против того, двести пятьдесят, тростника благовонного двести пятьдесят,
24 касии пятьсот [сиклей], по сиклю священному, и масла оливкового гин;
25 и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания;
26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения,
27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения,
28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его;
29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
(Исход 30:22-29)

Предназначение икон было другим: не эстетическим, а именно обрядовым (тем более, что никакой особой "эстетики" в изображениях херувимов не было): являть собой своеобразную "карту" духовного неба, его отпечаток:

Цитата из Библии:

30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исход 26:30)

Или Вы станете утверждать что в иудаизме есть практика поклонения или общения с херувимами?

Пульса ден Ура, например. Слыхали? Наши молитвы к святым и близко рядом не стояли.

Наверно Святое Святых для того и сделали.
В общем идет очередное подманивание понятий!

Если быть более точным- Ваша полная богословская безграмотность.

Так Вам еще надо объяснять для чего алтари? (на них приносили жертвы.)

Естественно. И апостол Павел за это афинян похвалил.

Цитата из Библии:

Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу`. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Так они жертвенник чтили или Бога?

Бога, разумеется. Воздвижением и почитанием жертвенника.

А вы наверно дальше не читали.

Цитата из Библии:

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род`.

Апостол Павел всего лишь пересказал молитву царя Соломона:

Цитата из Библии:

17 И ныне, Господи Боже Израилев! да будет верно слово Твое, которое Ты изрек рабу Твоему Давиду.
18 Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, тем менее храм сей, который построил я.
19 Но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой! услышь воззвание и молитву, которою раб Твой молится пред Тобою.
20 Да будут очи Твои отверсты на храм сей днем и ночью, на место, где Ты обещал положить имя Твое, чтобы слышать молитву, которою раб Твой будет молиться на месте сем.
21 Услышь моления раба Твоего и народа Твоего Израиля, какими они будут молиться на месте сем; услышь с места обитания Твоего, с небес, услышь и помилуй!
22 Когда кто согрешит против ближнего своего, и потребуют от него клятвы, чтоб он поклялся, и будет совершаться клятва пред жертвенником Твоим в храме сем,
23 тогда Ты услышь с неба и соверши суд над рабами Твоими, воздай виновному, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
(2-я Паралипоменон 6:17-23)

Таким образом, разрушить жертвенник апостол Павел не призывал. А вот отвратить своё понимание от неверного понимания жертвоприношения- призывал. По мнению язычников, бог не всемогущ и когда творит материальный мир, якобы, терпит ущерб, который мы должны возместить в жертвоприношении. Мы же Бога имеющим в чём-либо нужду не считаем.

Цитата из Библии:

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
(1-е Петра 5:1,2)

Опять подмена понятий
Почему в Библии нет примеров «обращения с молитвами о заступничестве»

Нет есть. И я Вам их приводил.

с уже умершими, но живящими с Богом на небесах людьми?

Ну почему же нет?

Цитата из Библии:

1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут.
(Иеремия 15:1)

Ещё доновозаветная традиция полагала Моисея и Самуила ходатаями за Израиль (как взятых в качестве исключения из общего правила в небесную славу). Моисей вполне себе даже умер. Но после смерти был взят на небо:

Цитата из Библии:

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуды 1:9)

Апостол Петр предлагал сделать две кущи для Моисея и Илии:

Цитата из Библии:

4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
(От Матфея 17:4)

Итак, осуждая молитвы к святым, Вы уподобляетесь Елифазу Феманитянину:

Цитата из Библии:

1 Взывай, если есть отвечающий тебе. И к кому из святых обратишься ты?
(Иов 5:1)

А вот что сказал Бог про "богословие" Елифаза:

Цитата из Библии:

7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов 42:7)

Мало того, нет указания так делать

Я же говорю: Вы ненавидите Христа и Библию. Для Вас Христос- злой тиран, а Библия- неудобный договор, по которому желательно максимально минимизировать издержки. Вы в Писании ищете повода, чтобы "не исполнять". Мы же- исполнить.

Цитата из Библии:

23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иакова 1:23-25)

Цитата из Библии:

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(От Матфея 7:26,27)

Так что, продолжайте строить свои песочные замки и гоняться за бесплотными зеркальными образами ("зеркальный образ"- eidolon, т.е. идол). Бог Вам за это судья.

«Пастырей ваших умоляю я.» говорится о живущих на Земле людей
Вы думаете что люди, попавшие в Рай только то и делают что слушают Ваши прошения и передают их Богу?

А Вы считаете общение святых- неудобоносимым бременем и обузой, от которого люди в раю "отдыхают"? Мы считаете святых самодовольными эгоцентриками, ненавидящими живущих на земле? Мы нет. Ибо в Писании сказано:

Цитата из Библии:

17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
(1-е Петра 2:17)

Вы братство ненавидите.

Цитата из Библии:

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1-е Коринфянам 13:4-8)

Для Вас Царство Божие- преграда, рассекающая любовь. Пришествие Христа для Вас отдалило Царство Божие, а не приблизило таковое. Мы же, в соответствии с Писанием, считаем, что Царство Божие не разъединяет, а объединяет людей. Об этом говорит наша вера в "общение святых"- общение Церкви Небесной и Церкви Земной.

[Йицхак]

Шаббат. 104б Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем. Сказали ему: (Бен-Стада) слабоумен был, а приводить аргумент к слабоумию нельзя.

Талмуд об Иисусе и христианах

"Колодовство из Египта"... "на теле". Ср. с:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(От Иоанна 6:51)

В греческом тексте "хлеб", как Вы, наверное, уже догадались,- artos.

Дорогой мой анонимный собеседник "без имени и в общем без лица" (с) Я счастлив за туроператора, организовавшему Бен-Стада туристическую поездку в Египет. И я в восторге, что артос по-гречески - это хлеб.

НО ВЫ ИЗВОЛИТЕ ЛУКАВИТЬ. А это уже не есть хорошо для православного христианина (если Вы, конечно, таковой).
ИТАК.
Сообщение № 2311
Вас спрашивают:
(1) А не скажете, КОГДА и ГДЕ епископ РПЦ МП Диомид (Чукотский) кричал: а у нас не так как у москалей, за Причастие денег не берут?

(2) ...буду очень благодарен, если Вы приведете мне цитату из слова Божия, где есть термин "тайная вечеря" и эта тайная вечеря названа Новой Пасхой.
Надеюсь Вы не откажете привести цитаты. Для моего же вразумления.

Что Вы отвечаете? МногА букаФФ. И все больше о загрантурах некоего Бен-Стада.
Будьте всё-таки любезны КОНКРЕТНО И КРАТКО ответить на заданные Вам два вопроса.

[Алмодад]

Ну почему сразу "клевещу". Товарищ визгливо вопил "идолопоклонник!" .

Даже "визгливо"? этим вы только усилили мое мнение, что в вас сидит некто, который подзаводит вас: "Молодчина, так его! Схвати его за горло и дави, дави пока не здохнит, только тогда его поганый язык не будет произносить неприятные тебе слова".

Да, кстати, я за возврат телесных наказаний как метода семейного воспитания и неотъемлемого элемента школьного образования.

А Господь и применяет розги для тех кто читает Его Слово но не исполняет Заповеди Его.
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

[Gosha]

Бога, разумеется. Воздвижением и почитанием жертвенника.

...........................................

Князь- Бог

3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет

И с каких это пор о Боге с маленькой буквы стали писать?
Как-то не увязочка

Цитата из Библии:

он, [как] князь, сядет в них.. пред Господом

и сел Гоша перед Гошей и ел хлеб Что-то вроде этого?
А где это он сядет, если по-Вашему речь о Марии идет?

Пульса ден Ура, например. Слыхали? Наши молитвы к святым и близко рядом не стояли.

Вы хотите сказать что Пульса денура является общепринятым обрядом в иудаизме? Не смешите! Или есть еще этому и в Законе подтверждение? Этим занимаются все евреи?
Судя по экстремискому ответвлению в иудаизме вы судите о всем иудаизме? Не хорошо. Хотелось бы и цитатку из Библии..


П.С.
Вот зашел по этой теме на еврейский форум, вот цитатка одного из иудаистов:

Кстати, насчёт ангелов смерти, либо безграмотный перевод, либо враньё. К ангелам не обращаются.

Вот Вам и отношение иудаизма к всеобщей практике православных



О остальных изречениях позже.

[Алмодад]

Итак, мы разобрали, что "кумиров" в православной Церкви нет. Приведённое Вами "произведение рук художника"- недостаточный критерий.

Вполне достаточный. Раз покланяетесь тварному, значит кумиру покланяетесь.

Херувимы в храме были произведением рук художника, однако идолами не являлись:

Но им никто не покланялся. Евреи покланялись только Богу. Они покланялись Богу Своему через стены храма, потому как не имели права заходить во внутрь святилища. Храм был сделан человеком по чертежам Бога. Икона сделана по чертежам грешного человека.

Цитата из Библии:

5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.(К Евреям 9:5)

Все верно! Весь храм Божий являл собою Его Славу. А являют ли наши сооружения славой Божьей?

Кроме того, апостол Павел хвалил и искусство галатов, изготовивших икону Распятия Христа (к Галатам 3:1),

Это вам некто так нашептал? Непомните (или специально забыли?) о пророчестве Иссаи?

и эллинов, изготовивших алтарь "Богу неведомому" (Деяния 17:23). Всё это были произведения "рук художников", однако идолами не считаются.

Но дальше вы незахотели продолжить. Не выгодно это вам
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
В том-то и беда некоторых христиан, что они хотят жить по своим законам, перекручивая написаное. Написано черным по белому о том что Бог "не требует служения рук человеческих", но человеки решили возвысить себя в глазах Бога, что б Он их быстрее заметил среди других христиан.

Кроме того, ветхозаветные художники, делавшие иконы при помощи художественного искусства, нам известны даже поименно: это Веселиил (Исход 31:2-5), Аголиав (Исход 31:6), Хирам (3Царств гл. 5-7) и Адонирам (3Царств 5:14-18).

Вы говорите да не загаваривайтесь. Никто из них не делал икон в сегоднешнем виде. Да и под иконами подразумевается предмет с изображением, которому нужно поклняться. Евреи были Богобоязнены и не могли ослушаться Своего Повелителя который запрещал им делать предметы для покланения

Говорит же апостол:

Цитата из Библии:

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1-е Коринфянам 3:10-15)

Совсем о другом говориться здесь

[Alex Shevchenko]

Раз покланяетесь тварному, значит кумиру покланяетесь.

Неистребимая логика

[lyykfi]

Неистребимая логика

Хуже.

Абсолютно не поколебимая.
"Я считаю так значит так".

[аким]

Хуже.
.

Вы хотели сказать-"немудрое Божие"!)

[lyykfi]

Вы хотели сказать-"немудрое Божие"!)

Я Вас не понял.

[androsynth73]

Вполне достаточный. Раз покланяетесь тварному, значит кумиру покланяетесь.

Этого вывода нет во Священном Писании. Наоборот, есть стихи прямо свидетельствующие, что наличия одного лишь поклонения не достаточно для атрибутации объекта поклонения как "кумира". Иаков возлил елей на камень. Это не вменилось ему в идолопоклонство:

Цитата из Библии:

18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
(Бытие 28:18)

Царь Давид поклонялся скинии (с херувимами). И это не вменилось ему в идолопоклонство:

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)

Но им никто не покланялся.

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)

"Поклонюсь" - "храму". Продолжайте врать дальше.

Они покланялись Богу Своему через стены храма, потому как не имели права заходить во внутрь святилища. Храм был сделан человеком по чертежам Бога. Икона сделана по чертежам грешного человека.

Никаких чертежей Бог свыше не нисполал. Никаких "точных схем" не прорисовывал. Вы всерьёз полагаете, что Херувим на небесах действительно представляет из себя животное с крылышками? Этакого склиса из романов Кира Булычёва?

Впрочем, я уже ничему не удивлюсь. Зооморфоной ангелологии в том числе. После патрипассианства, милленаризма и манихействования- уже ни-че-му.

Все верно! Весь храм Божий являл собою Его Славу. А являют ли наши сооружения славой Божьей?

Докажите, что не являются. Будучи обвинителем, это Вы обязаны мне доказать мою вину, а не я Вам свою "невиновность".

Кроме того, апостол Павел хвалил и искусство галатов, изготовивших икону Распятия Христа (к Галатам 3:1),

Это вам некто так нашептал?

За "шёпотами"- будьте любезны обращаться в World Bible Translation Centre и к г-же Кузнецовой, добавляющим в текст послания к Галатам целые отсутствующие на языке оригинала словосочетания. В оригинале же ois eis opthalmos - "прямо напротив глаз" proegraphe estauromenos - "прочерченный распят". Тэ-Чэ-Ка. И никаких вставок вроде "которого я вам проповедую", как у г-жи Кузнецовой, там нет.

Непомните (или специально забыли?) о пророчестве Иссаи?

Я в конце рабочего дня не восприимчив к аллегориям и эвфемизмам иностранных миссионеров.

Но дальше вы незахотели продолжить.

Я наперёд знаю Ваши аргументы.

Не выгодно это вам

Я не понимаю, как можно из веры извлечь какую-то "выгоду". Вы, очевидно, в этом уже подноторели?

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.

Если бы 25-й стих словами "и не требует служения рук человеческих" и заканчивался, я бы признал Вашу триумфальную правоту. Но двадцать пятый стих этими словами не заканчивается. Там ещё есть "как бы имеющий в чем-либо нужду". Вот "как к имеющему в чем-либо нужду" мы Богу не служим, а того, кто исповедует Бога нуждающимся в чём-либо или в ком-либо - отлучаем от Причастия. Бог самовластен и не нуждается ни в чём и ни в ком. Смысл посвящения и освящения- в единстве с Богом. Самим действием отдачи от себя, посвящения и освящения "во-вне", в иную природу, мы даём Богу возможность проявить в нас тот самый Образ Божий, который имеем в себе от начала творения.

В том-то и беда некоторых христиан, что они хотят жить по своим законам, перекручивая написаное.

Под этими словами, Алмодад, полностью подписываюсь. И эти желающие всё "перекрутить"- это Вы. У нас же есть неоспоримые свидетельства наших исторических критиков,- иудеев,- которые знали, что древняя Церковь верила именно так: воздавая поклонение тварному.

Однажды (Йhошуа бен-Прахйа) стал читать утреннюю молитву, встретился ему (Ешу). Решил он принять его, поманил его рукой. Тот решил, что он его отталкивает. Пошел поставил черепицу и стал поклоняться ей. Сказал (Йhошуа бен-Прахйа) ему: Вернись. (Ешу) сказал ему: Так я принял от тебя: всякому согрешившему и соблазнившему многих не дают возможности покаяться. И сказал господин: Ешу занимался колдовством, и подстрекал, и отвратил Йисраэль.

Санhедрин. 107б

Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем.

Шаббат. 104б

Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина запрещено к пользованию. [...] Убоина мина для жертвоприношений звездам. А хлеб их хлеб служителей звездам. Вино их вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их книги колдовские.

Тосефта. Хулин. 2

Иудеями эта традиция воспринималась как "идолопоклонство". Ну что же, спасибо Иудеям: благодаря Их критике, у нас есть неопровержимые аргументы нашей правоты.

Написано черным по белому о том что Бог "не требует служения рук человеческих",

Как бы имеющий в чём-либо нужду во-первых, не написано, что если Бог "не требует", значит этого делать не нужно, во-вторых, не написано, что если Бог "не требует", значит этого делать в-третьих, не написано, что если Бог "не требует", это служение, эта способность отдавать от себя, посвящать и служить не требуется для смирения, кротости и назидания самих людей. Нам прекрасно известно, что "суббота для человека, а не человек для субботы". Поэтому спокойно воспринимаем традицию без икон у исторических протестантов или, например, ассирийцев точно так же, как они спокойно относятся к нашей традиции. Мы миримся с этим. Но не с бесноватым иконоборчеством, которое Вы пропагандируете.

Вы говорите да не загаваривайтесь. Никто из них не делал икон в сегоднешнем виде.

Естественно: потому что ситуация была принципиальна иная: на небе окончательно утверждены только ангелы. Людей ещё там нет. Путь всякой плоти безрадостен и посмертие- вне богообщения. А после того, как пришёл Христос, путь на небо открылся и людям.

Да и под иконами подразумевается предмет с изображением, которому нужно поклняться. Евреи были Богобоязнены и не могли ослушаться Своего Повелителя который запрещал им делать предметы для покланения

Ну почему же. Ветхозаветным иконам поклоняться прямо предписывал. А запрещал поклоняться и служить.

Совсем о другом говориться здесь

Вы лично для меня как авторите- ниже нулевого (это если выражать свои мысли цензурно). Тут чётко сказано: Христос- основание. А кто и как на этом Основании созиждет- не зиждителей дело. Мы искусством. А Вы чем? Пока что, Вы ничего не строите. А только призываете "рушить", "рубить", "мстить" (и т.п.)

Вам не для того освобождение по физкультуре выписывали, чтобы Вы крыли бегунов матом и семечками в них плевались. Вот придёт Декан и отчислит Вас.

[Йицхак]

Улыбнулся, уже зная результат

. Вот придёт Декан и отчислит Вас.

Ну, пока декан еще не пришел, окажите любезность ответить вот на это: Сообщение № 2315

А то даже неприлично уже как то, третий раз спрашиваю и всё без ответа

[androsynth73]

И с каких это пор о Боге с маленькой буквы стали писать? Как-то не увязочка

Когда это писалось, не было разделения на строчные и прописные буквы. В Синодальном Переводе употребление прописных букв, например, в 109-м псалме (сказал Господь Господу моему) обусловлено, исключительно, желанием подчеркнуть его христианское толкование. В Септуагинте, по крайней мере, эти стихи не выделены никак. Насчёт еврейской Библии не в курсе, но сами евреи Тегилим 110 перевели без прописной буквы во втором слове "Господь" ( см. http://www.toraonline.ru/ksuvim/tehilim.htm ). Не знаю как насчёт иврита, то в греческом и латинском разделение на маюскул (прописные) и минускул (строчные) возникает только в 3-м веке. В иврите, насколько мне известно, минускула и унциала (особая каллиграфическая форма минускула) нет. Когда это писалось, и огласовок не было. И знаков препинания.

Цитата из Библии:

он, [как] князь, сядет в них.. пред Господом

и сел Гоша перед Гошей и ел хлеб Что-то вроде этого?

Про буквальное понимание поедания хлеба мне кто говорит? Уж не баптист ли, отрицающий равенство "тело" = "хлеб" в стихе:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(От Иоанна 6:51)

Это во-первых. Во-вторых, Вы арианин? Если да, то вопрос снимается. Если нет, то не понятна претензия: Мария имела во чреве от Духа Святаго. Это понятно. Кого имела во чреве? Бога Слова воплощенного: Христос и Бог и человек с момента Своего зачатия от Духа Святаго и Марии Девы. Христос- Богочеловек.

Вы хотите сказать что Пульса денура является общепринятым обрядом в иудаизме?

Ну почему же "общепринятым". :-/ Во-первых, только для евреев, а не для ноахидов, например. Во-вторых, еврей должен быть старше 35-летнего возраста, должен знать Тору наизусть, и должен быть обязательно обременён многодетной семьёй. Есть ещё ряд требований, но мне их помнить не обязательно: я не исповедую Иудаизм и к Пульса ден-Уре не прибегаю.

Не смешите! Или есть еще этому и в Законе подтверждение?

Рав Авром Шмулевич уверен, что есть.

Этим занимаются все евреи?

Сударь, между "не все" (ввиду существования ряда цензов) и "никто" (Ваше изначальное утверждение) непреодолимая разница. Если для Вас она "несущественна", то забесплатно разубеждать Вас в обратном я не собираюсь.

Судя по экстремискому ответвлению в иудаизме вы судите о всем иудаизме?

А кто сказал, что я считаю "Пульсу ден Уру" "экстремизмом"? Очень хорошая традиция. И храни Б-г евреев и Иудаизм.

Не хорошо.

Я понимаю, что вкусам охамевшего пуриста угодить невозможно. Я и не пытаюсь. Угождать людям- не мой жизненный путь: Богу бы угодить...

Хотелось бы и цитатку из Библии..

"Цитатку", подтверждающую что? Пульсу ден Уру? Спрашивайте у тех, кто её практикует. Вы у меня изначально просили "цитату" из Иудаизма. Ну что же, я дал.

П.С.
Вот зашел по этой теме на еврейский форум, вот цитатка одного из иудаистов:

Что может доказывать лишь одно: неправомочность ссылаться на другую религию, будь то Иудаизм, Ислам или Буддизм, при внутрихристианских спорах. Индуисты, например, когда до них ещё во времена Есфири дошли еврейские Писания, быстренько включили их в свои канонические списки. Заметьте, это было до Рождества Христова. Вы же не ссылаетесь на индуизм как аутентичную традицию? В Иудаизме много чего есть хорошего: неприятие Троицы, разделение на кошерное и трефное, вера в Гилгулей Нешамот и Тиккун (реинкарнацию). Так вот, всё это хорошо (и говорю это совершенно искренне). Но строго внутри рамок традиции Иудаизма.

Вот Вам и отношение иудаизма к всеобщей практике православных

Мнение Иудаизма о "практике православных" зафиксировано в самом Талмуде:

Для того создан Адам в единстве [...], чтобы не было минин, говорящих: Множество властей на небесах

Мишна. Санhедрин 4:5

Так вот, "миним" или, выражаясь современным языком, "минейской ересью" называли христиан в период до разрушения Храма: когда наши с Иудаизмом пути ещё не разошлись. И уже тогда, в первом веке, первые христиане и верили в Троицу, и поклонялись святым.

Вы, конечно, вольны себя провозглашать кем угодно, хоть "христианнее первых христиан", но тогда и не претендуйте на то, что следуете первоапостольской традиции. Первые иудеи определили нашу традицию поклонения безошибочно. За что и были казнены Накай (т.е. Никодим), Матай (т.е., евангелист Матфей), Нэцер (букв. "назарянин"- предположительно, апостол Иаков) и Тода (иск. Фаддей т.е. Леввей Алфеев):

Учили мудрецы (раввины): пятеро учеников было у Ешу hан-Ноцри: Матай, Накай, Нэцер, и Бунай, и Тода. Привели Матая. Сказал он: Матай будет убит? (ведь) написано: когда приду и явлюсь пред лице Божие. Сказали ему: Не так, Матай будет убит, ибо написано: Матай умрет и погибнет имя его. Привели Накая. Сказал он: Накай будет убит? (ведь) написано: невинного и праведного не умерщвляй. Сказали ему: Не так, Накай будет убит, ибо написано: в потайных местах убивает невинного. Привели Нэцера. Сказал: Нэцер будет убит? (ведь) написано: и росток от корней его даст плоды. Сказали ему: Не так, Нэцер будет убит, ибо написано: а ты выброшен из гробницы твоей, как росток презренный. Привели Буная. Сказал: Бунай будет убит? (ведь) написано: сын Мой, первенец Мой Йисраэль. Сказали ему: Не так, Бунай будет убит, ибо написано: вот, Я убью сына твоего, первенца твоего. Привели Тода. Сказал: Тода будет убит? (ведь) написано: псалом благодарности. Сказали ему: Не так, Тода будет убит, ибо написано: приносящий жертву благодарности чтить будет Меня.

Санhедрин. 43а

А теперь разберём. Нэцера приговорили к смертной казни вот по такому основанию:

Цитата из Библии:

18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
(Исаия 14:18,19)

То есть, в частности, вменив ему и "многобожие". Ср.:

Цитата из Библии:

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Исаия 14:13,14)

Что же вменяют Бунаю? То же самое: "многобожие" и "идолопоклонство":

Цитата из Библии:

22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
(Исход 4:22,23)

Как это ни парадоксально прозвучит, но мы можем и должны быть благодарны Иудаизму за эти казни и за то, что память о них документально сохранена. Ибо по ним можно чётко отследить, чья Церковь Древнеапостольская, а чья- так себе. Театр. Блеклое подражание.

Уж не станете ли Вы утверждать, что Левей Алфеев, апостол и евангелист Матфей, святой старец Баннус, у которого одно время жил даже сам Иосиф Флавий, и Иаков, брат Господень, "ошибались"? Да, их неверно поняли. Но именно благодаря тому, что их неверно поняли, у нас теперь есть неоспоримое свидетельство нашей правоты, нашей, если угодно, "аутентичности".