Немного об иконах

[Gosha]

для ma3471
Вы так и не ответили на мой вопрос(помните, Вы тогда сравнивали меня с животным, мол я имею "непреодолимые трудности в построении ассоциаций образа с первообразом")! Повторяю реплику и вопрос:

Я был бы очень рад, если бы поклонялись первообразу а не иконе самой(хотя заповедь какраз об образах и говорит), но обьясните тогда почему, например, две иконы, ссылающиеся на один первообраз имеют разные свойства? Ну скажем чем тогда отличается икона моего деда с изображением Марии от чудотворной иконы, которая ссылается на тот же первообраз? И почему тогда люди ездят по всему миру, чтобы помолиться особым иконам, первообраз то, как Вы говорите, один?

Надеюсь Вас не затруднит ответить!

[Gosha]

"Был предначертан"- прошедшее время. Это означает, что икона была изготовлена в прошлом. Апостол Павел ссылается на это событие, произошедшее в прошлом.
.................................

Все эти места Писания говорят о том, что люди обращались непосредственно к БОГУ!!!!!!!!

Нам ещё предстоит разобраться, действительно ли Вы веруете в Сына Божия, порицая святые иконы.

Ну это вообще не стоило б коментировать.....

Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.» 1-е Иоанна
5:13

Прочитайте еще раз! какое имеет отношение вера в Сына Божия к иконам? Или вера в Сына Божия=почитание икон?
У Вас что, Библия не такая как у протестантов?

"Иссушающим спиритуализмом", отвергающим, что Христос пришёл во плоти, отрицающим, что Христос воскрес явно, осязаемо и зримо и не иноприродно нам.
Монофизитствованием, утверждающим, что во Христе не было ничего человеческого с момента воплощения, что во Христе человечество полностью растворилось в Божестве, а потому что Христос неизобразим и все преображённые во образ Христов также стали неизобразимы.
Несторианствованием, утверждающим, что во Христе было две связанных лишь косвенно личности и что человечество не было полностью взято в небесную славу, а пребывает там на правах усыновлённого "пасынка". А раз человечество не взято в небесную славу, то в храме, созданном "по образу" (Евр 8:5) Царства Божия , не может быть образов людей.
Воинствующим иконоборчеством и путём дешёвой милости, для которого Библия- неудобный и злой закон, по которому желательно максимально "минимизировать издержки". Для воинствующих иконоборцев Бог- не любящий Отец, чьё Слово нужно исполнять с радостью, а ненавистный контрагент, которому нужно, находя подковырки в договоре, уменьшить выплату комиссионных и сократить объём подрядных работ.

Еще раз советую ознакомиться с учением протестантов! Всего того что Вы перечислили там нет!
Вы сходите к протестантам хоть разок! Судя по Вашим рассуждениям, Вы будете очень удивлены! (Я у православных был)

Еретично поклонение без икон, продиктованное следующими соображениями

Продиктуйте теперь сображениями из Библии! Вы почитайте Библию, там что, все были еретиками? В день Пятидесятницы(кстати день рождения первой церкви на Замле) тоже были иконы? Прочитайте Деяния с 2-й главы, там описывается первое собрание!

Цитата из Библии:

И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Деяние 2:21

Не вижу ни единого слова о образах! Зато четко сказано что надо для спасения!

Цитата из Библии:

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца...Деяния 2:42-46

Вот чем занималась первоапостольская церковь!

Современные приверженцы иконопочитания осуществляют свои богословские построения на основе текстов, описывающих утварь иудейского святилища. Я не знаю, есть ли смысл рассматривать эти аргументы детально их достаточно опровергнуть одним единственным вопросом: «Если в Пятикнижии действительно говорилось о поклонных изображениях, то почему практики поклонения иконам не было и нет в иудаизме?»

[Jeka2]

Замечательно, Нина, хорошие ссылки и материал Вы выложили.

А теперь доведите дело начатое до конца и найдите АКАФИСТЫ и молитвы посвящённые каждой из икон представленных Вами.

Михаил

Большинство людей не знают что такое Акафисты, не знают разницу между молитвой и молением. Они верят в написанное:
"Цитата участника нинапри:
"Святая блаженная Матрона Анемнясевская (1864 1936).
Обращение в молитвах к блаженной Матроне помогает бездетным, избавляет от неминуемой смерти водителей на дороге, вызволяет из самых бедственных обстоятельств, помогает молодым людям знакомиться и обрести семью, исцеляет от болезней, помогает одержимым.

Икона Божией Матери Феодоровская (по преданию относится к 7 веку). Древнее происхождение, автор евангелист Лука

В 19 в. в домах, куда приносили икону больные холерой излечивались от болезни.

Чудотворная икона святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова(XII век). Избавляет от напастей, скорбей и бед.

Икона Божией Матери «Споручница Грешных». Лампадное масло от чудотворной иконы помогает излечиться от аллергических болезней.

Феодотьевская икона Божией Матери (13 век). Исцеляет от недугов, утешает в скорби.

Казанская-Вышенская икона Божией Матери. Известны случаи исцеления от иконы.

Икона Божией матери «Знамение» - КорчемнаяИкона - глубоко почитаемая в народе, в молитвах они обращаются с просьбой избавить их родных и знакомых от недуга винопития, от скорбей и немощей, просят помощи и покровительства."

Написано прямо: "икона исцеляет" и люди в это верят. Или написано неправильно? Или источник неправосланый?

[ma3471]

для ma3471
Вы так и не ответили на мой вопрос(помните, Вы тогда сравнивали меня с животным,

Конечно помню, разве такое забудешь.

Надеюсь Вас не затруднит ответить!

Вы знаете я колеблюсь. Ответ конечно есть, но он для духовного ученика Христа Иисуса. Духовные вопросы на этом форуме практически не обсуждаются ибо участники в большинстве своём даже не понимают что такое дух вообще...

Имея достаточный опыт общения с вашими однополчанами я предвижу, что ответ на задаваемый Вами вопрос Вас вовсе не интересует. Вы итак всё уже знаете априори. Чего зря время терять?

PS Я тоже надеюсь (едва теплющейся надеждой), что я ошибаюсь в Вашем отношении. И вопрос Вы задали не с целью поупражняться в словоблудии, а реально хотите увидеть духовный смысл чудотворных образов святых Божиих человеков. Понаблюдаю ещё некоторое время за Вашим творчеством перед тем как отвечать или не отвечать. Дабы лишний раз не рассыпать жемчуга .... Неприятно знаете ли когда топчут то, что свято твоему сердцу.

[ma3471]

Большинство людей не знают что такое Акафисты, ?

Женя, там всё правильно и КРАТКО написано и православному всё понятно. Это Вам надо разжёвывать всё и объяснять что например поклоняться иконе означает, что мы поклоняемся тому кто на ней изображён и т.д и т.п.

И опять, не судите по себе. Большинство людей знают что такое акафист и молитвы святым и святых.

Для этого достаточно понаблюдать когда в ваш город привозят чудотворную икону, что люди выходящие из храма или стоящие в очереди на поклонение держат в руках и читают маленькие брошюры.

Подойдите и спросите что такое они читают. Это наверняка будет акафист.

Понимаете вот так вот Господь ловит в свои сети человеков. приходят за одним и постепенно научаются молиться по акафистам, по слышанию Богослужений, по молитвословам . Шажок за шажком.

[Jeka2]

1. Женя, там всё правильно и КРАТКО написано и православному всё понятно.

2. И опять, не судите по себе. Большинство людей знают что такое акафист и молитвы святым и святых.

3. Понимаете вот так вот Господь ловит в свои сети человеков. приходят за одним и постепенно научаются молиться по акафистам, по слышанию Богослужений, по молитвословам . Шажок за шажком.

1. Не сомневаюсь. У Правильно славящих Бога всё априори только правильно. Это у неправильно славящих неправильно.

2. В очередной раз рекомендую всем Православным: не судите о уровне понимания Вас по прихожанам или по друзьям. Попробуйте "пойти и научить"!

3. Научился молится Богу и ежедневно молюсь без молитвенника, требника, канонника, икон, акафистов, лампад, фимиама, свечей и т.д. и т.п.
Есть такая маааааленькая, но не менее важная для исполнения заповедь: "будьте просты". Зачем же всё так сложно? Вы видите в этом мудрость? Разве это молоко? Это очень твёрдая пища!

[Gosha]

Воинствующим иконоборчеством и путём дешёвой милости, для которого Библия- неудобный и злой закон, по которому желательно максимально "минимизировать издержки".

Ну тогда вычеркните у себя из Библии:

Цитата из Библии:

«потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех» (Рим. 3:20)

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8,9)

«Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (Рим. 3:24,28)

«Конец закона Христос, к праведности всякого верующего
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим. 10:4; 8:10)

«А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет» (Гал. 3:11)

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:16-18)

чтоб глаза не резало

P.S. Кстати, Библия четко говорит, почему мы не должны грешить, хоть мы и под благодатью, так что нико не ищет "подковырки в договоре" и не пытаеться оправдать грех благодатью. Все четко сказано:

«Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак» (Рим. 6:15)

«Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евр. 10:26)

[ma3471]

1. Не сомневаюсь. У Правильно славящих Бога всё априори только правильно. Это у неправильно славящих неправильно.

- Логично Евгений? - Логично Михаил!

2. В очередной раз рекомендую всем Православным: не судите о уровне понимания Вас по прихожанам или по друзьям. Попробуйте "пойти и научить"!

Рекомендацию не понял. (*)Просьба повторить команду в разжёваном варианте.

Как понял так и отвечу, а Вы уж выполните просьбу (*).
Я не иду учить, сами подходят и спрашивают, коллеги например, домашние. А меня честно отторопь берёт каждый раз от ответственности за каждое слово. Молю Бога мысленно "Господи! Вразуми что сказать вопрошающему меня.". (От ответственности в реале сбегаю в виртуал на форум...это плохо).

3. Научился молится Богу и ежедневно молюсь без молитвенника, требника, канонника, икон, акафистов, лампад, фимиама, свечей и т.д. и т.п.

Приду проверю. (шутка, а то некоторые протестанты особенно не понимают юмора).

Ну мусульмане тоже умеют молиться, но вопрос в другом правильно ли Вы научились это делать. В духе и истине это делаете или нет. (для справки отсутствие материальных предметов как то иконы, лампады, свечи во время молитвы НИКАК не говорит о том, что Вы молитесь именно в духе. Это главная ошибка противников православия. Они думают что гарантом молитвы в духе служит ликвидация из поля зрения во время молитвы материальных предметов, а СУТЬ молитвы в духе СОВСЕМ в другом).

Есть такая маааааленькая, но не менее важная для исполнения заповедь: "будьте просты". Зачем же всё так сложно? Вы видите в этом мудрость? Разве это молоко? Это очень твёрдая пища!

Что сложно? Молитвы которыми молились святые Божии человеки и которым нас учат молиться будучи записанными в молитвословы?

А я знаете, не могу придумать проще молитв, чем это сделали до меня святые на разные случаи жизни. Начиная с молитвы "Отче наш" все мои изобретения или самодеятельность в этом плане действительно выше уровня самодеятельности не поднимается. Лучше и проще святых я сказать не могу.

PS и ещё. я не мог в своё время молиться вместе с харизматами (такими же самоуверенными молитвотворцами как Вы) на домашке не только потому, что Церковь мне это не советует, но они просто совсем по другому молятся, ДРУГИМ духом. Подробности отличий можно обсудить отдельно.

[lyykfi]

- Логично Евгений? - Логично Михаил!

Рекомендацию не понял. (*)Просьба повторить команду в разжёваном варианте.

Как понял так и отвечу, а Вы уж выполните просьбу (*).
Я не иду учить, сами подходят и спрашивают, коллеги например, домашние. А меня честно отторопь берёт каждый раз от ответственности за каждое слово. Молю Бога мысленно "Господи! Вразуми что сказать вопрошающему меня.". (От ответственности в реале сбегаю в виртуал на форум...это плохо).

Приду проверю. (шутка, а то некоторые протестанты особенно не понимают юмора).

Ну мусульмане тоже умеют молиться, но вопрос в другом правильно ли Вы научились это делать. В духе и истине это делаете или нет. (для справки отсутствие материальных предметов как то иконы, лампады, свечи во время молитвы НИКАК не говорит о том, что Вы молитесь именно в духе. Это главная ошибка противников православия. Они думают что гарантом молитвы в духе служит ликвидация из поля зрения во время молитвы материальных предметов, а СУТЬ молитвы в духе СОВСЕМ в другом).

Что сложно? Молитвы которыми молились святые Божии человеки и которым нас учат молиться будучи записанными в молитвословы?

А я знаете, не могу придумать проще молитв, чем это сделали до меня святые на разные случаи жизни. Начиная с молитвы "Отче наш" все мои изобретения или самодеятельность в этом плане действительно выше уровня самодеятельности не поднимается. Лучше и проще святых я сказать не могу.

PS и ещё. я не мог в своё время молиться вместе с харизматами (такими же самоуверенными молитвотворцами как Вы) на домашке не только потому, что Церковь мне это не советует, но они просто совсем по другому молятся, ДРУГИМ духом. Подробности отличий можно обсудить отдельно.

У меня идея.
Православным надо продавать брошурки для нео-протестатов.
В которых будут разжеваны и разобраны типичне заблуждения.

[Alex Shevchenko]

Православным надо продавать брошурки для нео-протестатов.

Не ... читать не будут - однозначно. На форуме же не читают. Тем более для начала неплохо бы издать брошюрки протестантам о Протестантизме - основы Веры. Глядишь, и называющих себя протестантами резко поубавится

[Володя77]

lyykfi

У меня идея.
Православным надо продавать брошурки для нео-протестатов.
В которых будут разжеваны и разобраны типичне заблуждения

Гениально... Именно, продавать... Вот это по-нашему..., по православному.
Сорос "отдыхает" перед нашей предприимчивостью...

Рекомендую в срочном порядке запатентовать этот уникальный способ зарабатывания средств..., а то нео-протестанты перехватят идею и тогда России никогда не перегнать Америку...

Брат, а бесплатно, что-нибудь, сделать для не-опротестантов, Вы не могли бы предложить? Типа, например..., бесплатно молиться о них.. Я понимаю, что такой поворот мысли нам уже трудновать осилить, но..., а если поднапрячься...???

[androsynth73]

lyykfi

Гениально... Именно, продавать... Вот это по-нашему..., по православному.
Сорос "отдыхает" перед нашей предприимчивостью...

Рекомендую в срочном порядке запатентовать этот уникальный способ зарабатывания средств..., а то нео-протестанты перехватят идею и тогда России никогда не перегнать Америку...

Брат, а бесплатно, что-нибудь, сделать для не-опротестантов, Вы не могли бы предложить? Типа, например..., бесплатно молиться о них.. Я понимаю, что такой поворот мысли нам уже трудновать осилить, но..., а если поднапрячься...???

Кстати, насчёт "продавать"- полностью согласен. Я продам, можете не сомневаться: я хороший менеджер. Разрекламирую так, что покупать будут.

Зачем младопротестантов "мочить", когда их можно законно и легально наказать рублём? Они тебе свои денежки отдадут, да ещё и купят добровольно обличающую их нечестие книгу.

Так что, я за. Целиком и полностью за. Великолепный способ вразумления.

И в точности по Библии:

Цитата из Библии:

36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исход 12:36)

[Alex Shevchenko]

Гениально... Именно, продавать... Вот это по-нашему..., по православному.

А почему бы и не продавать? Учебная все же литература, не агитка Вот там во вступительной статье можно и написать десять различий Лютеранства от Православия Путают нас часто

[androsynth73]

У меня идея.
Православным надо продавать брошурки для нео-протестатов.
В которых будут разжеваны и разобраны типичне заблуждения.

Не получится. Просто, в России нужен нормальный протестантизм: не зависимый от государства как в Англии, где Церковь Англии заставляют брать на работу сатанистов, не как в Дании, где есть "пасторы атеисты". А нормальный консервативный протестантизм: без женской ординации, без освящения содомских сожительств, без проповеди благодатности блуда и разврата с одной стороны и без правого экстремизма младопротестантов с другой.

В России нужны нормальные вменяемые консервативные Объединённые протестанты, исповедующие протестантизм Лютера, Кальвина, Цвингли (и т.п.)

Без объединения усилий кальвинистов, арминиан, лютеран, независимых и епископальных, High Church и Low Church это, увы, не получится.

Знаете, мне всё это вот что напоминает: студентов, которые воспользовались освобождением по физкультуре не для того, чтобы ходить в лечебно-физкультурный кабинет и работать над собой, а для того, чтобы пить пиво на стадионе и швыряться семечками в тех, кто бежит дистанцию.

Ничего, ничего. Вот придёт Декан и всех отчислит! Как пить дать!

[Володя77]

androsynth73

Кстати, насчёт "продавать"- полностью согласен. Я продам, можете не сомневаться: я хороший менеджер. Разрекламирую так, что покупать будут.

Зачем младопротестантов "мочить", когда их можно законно и легально наказать рублём? Они тебе свои денежки отдадут, да ещё и купят добровольно обличающую их нечестие книгу.

Точно... А че, давайте, пацаны, в натуре ... а...? Тогда у нас иконостасы по всем местам.., ну конкретно..., из самого черного в мире дерева..., а то и из самого сандалового ...будут... Во, ништяк то... будет. Они, эти младо (то есть, нео)-протестанты, просто, обхохочутся от зависти...

Только, браток..., а вдруг "нарвемся" на тех, с которыми когда-то и Господа прославляли стоя рядышком-то... на коленях, во время ночной молитвы... Как-то, и... неудобняк может произойти...