Evangelie.ru: мое открытие христианства

[SteelFactor]

Точно также у харизматов существуют апостолы от которых идет преемственность.

Я так понял, свои апостолы? Собственные?

[Метаморф]

Я так понял, свои апостолы? Собственные?

Ну так Спаситель то личный, как гараж...Собственность частная... Так и апостолы чисто свои, харизматические, на языках чушь бормочущие...

[свящ. Евгений Л]

Тут две стороны медали: понимание говорящим и в этом плане действительно православная практика соответствует слову Божьему и, понимание слушающими тут расхождение с Апостольским Преданием, поскольку Павел пишет, что в церкви нужно говоить на понятном языке.

Т.е. практика говорения на церковно-славянском все же не соответствует слову Божьему.

День добрый. Насколько я понимаю, в большинстве традиционных религиозных общин весьма ценят первоначальные варианты священных текстов (и для чтения, и для службы). Можно перечислить: иудеев, которые возродили давно переставший быть народным язык Писания, сделав его государственным (иврит); старые арабские тескты сохраняются в исламе; греки в обычных средних школах осваивают древнегреческий (и могут на нем разговаривать, хотя это уже другой язык), именно благодаря этой позиции они читают НЗ и совершают богослужения в оригинале, который отличается от современного больше, чем церковно-славянский от современного русского. Из нехристиан еще могу упомянуть конфуцианский корпус в Китае и, уж совсем мало мной уважаемый, корпус Вед на санскрите. А для понимания церковнославянского требуется очень немногого - он большей частью ясен для современного человека, а тем более для прихожан.

[Метаморф]

Тут две стороны медали: понимание говорящим и в этом плане действительно православная практика соответствует слову Божьему и, понимание слушающими тут расхождение с Апостольским Преданием, поскольку Павел пишет, что в церкви нужно говоить на понятном языке.

Понимаете, тут есть одно "но". Церковно-славянский все-таки язык понятный. Я, читая на этом языке Жития, все-таки хошь не хошь понимал, что там написано. И богослужения, если прислушиваться, понятны. Только постараться надо. Или лень?

Т.е. практика говорения на церковно-славянском все же не соответствует слову Божьему.

Кому как

В чем именно? Скажем в предании. Харизматы в точности также толкуют Писание, посредством помазанников, также как и православные основываются на мнениях святых. Точно также у харизматов существуют апостолы от которых идет преемственность. Иерархичность. Культ поклонения лидерам, как ставленникам Божьим. Отсутствует принятие принципа "только Писание" - в этом пункте православие честнее харизматов!

Этим не ограничивается.

Не путайте доверие священнику как посреднику и поклонение этому самому священнику. Я что-т оне видел у наших православников поклонение святым отцам, сопоставимое поклонению учеников Ледяева или Аделаджи последним.

[Frelst]

Я так понял, свои апостолы? Собственные?

В смысле восприятия да, свои, т.е. их апостольство принимается только в среде харизматов. Т.е. баптисты не принимают их как апостолов.
А в смысле того как они воспринимаются в харизматической среде - принимаются они как "Апостолы Божьи".

[Frelst]

Понимаете, тут есть одно "но". Церковно-славянский все-таки язык понятный.

Понятный кому?

Я, читая на этом языке Жития, все-таки хошь не хошь понимал, что там написано.

А я не понимаю, и подавляющее большинство русских людей не понимает.

И богослужения, если прислушиваться, понятны.

А не надо чтобы прислушивались. Слушать - это дело слушающих. А дело говорящих - говорить так, чтобы понятно было.

Павел писал послание не тем, кому трудно слушать было, чтобы они лучше прислушивались, а тем кто говорил, чтобы понятно изъяснялись.

Только постараться надо. Или лень?

Да какая там лень. Я вообще языками люблю говорить. Я б на русском вообще не разговаривал, да только вот пока не так много людей в моем окружении знающих не только русский язык.

Кому как

Слово Божье не дышло, чтобы для одних оно было так, а для других иначе.

Не путайте доверие священнику как посреднику и поклонение этому самому священнику.

Да тоже самое вам и харизматы скажут. У них то внешне поклонения священнику гораздо меньше, чем у православных.

Я что-т оне видел у наших православников поклонение святым отцам, сопоставимое поклонению учеников Ледяева или Аделаджи последним.

А по каким критериям вы сравнивали?

[ultrasound]

[QUOTE=Frelst;819181]

Точно также у харизматов существуют апостолы от которых идет преемственность.

я как протестант. верящий в харизму, хочу спросить, это вы о ком? Не о Сандее ли, или Лехе Ледяеве, или о Ульфе Экмане? благодаря этим людям, протестантизм в России опущен хуже некуда, я убежден что его участь в нашей стране будет печальной, если не поднимутся новые лидеры, способные выйти из рамок протестантской самодостаточности и интелектуальной замкнутости. В лучшем случае, нас полностью отождествлят со свидетелями Иеговы, а в худшем...об этом лучше не думать. Я давно убедился(и написал об этом чуть выше) что самые лучшие "протестанты" сейчас вне пределах нашей страны, сидят в своем комфортном офисе, стригут бабки и пишут нам в интернет..мужайтесь братия. мы духом с вами. А сколько у них я видел пафосу и слез на глазах о России. Россия никогда не будет протестантской страной, как пророчествовали наши апостолы, и чтобы вообще выжить, протестантизму нужно разорвать зависимость, прежде всего материальную и духовную, с западом, и самое главное...сейчас некоторые мои братья исполнятся праведного гнева, приобщиться к православию, поскольку западным карьеристам мы нафиг не нужны.

[Frelst]

я как протестант. верящий в харизму, хочу спросить, это вы о ком? Не о Сандее ли, или Лехе Ледяеве, или о Ульфе Экмане?

Личности тут не имеют никакого значения. Главное не в личностях, а в учении об "особых помазанниках".

[свящ. Евгений Л]

Frelst,

[object]Цитата участника Метаморф:

Я, читая на этом языке Жития, все-таки хошь не хошь понимал, что там написано

.

А я не понимаю, и подавляющее большинство русских людей не понимает.

Подавляющее большинство русских не поймут и по-русски (что богослужебные тексты, что Писание) - для этого требуется желание понять и изучение предмета. Спасителя, в большинстве, не понимали евреи, хотя Он говорил на обычном для них языке.

[ultrasound]

Frelst, Подавляющее большинство русских не поймут и по-русски (что богослужебные тексты, что Писание) - для этого требуется желание понять и изучение предмета. Спасителя, в большинстве, не понимали евреи, хотя Он говорил на обычном для них языке.

почему же тогда Христос учил в Нагорной проповеди хотя бы, на языке который был понятен всем, и бедным и богатым, разве ученики переводили его слова? почему бы ему в качестве прикола, не учить было ну хотя бы на языке суахили, Он бы его тоже выучить мог, а потом всех остальных любезно попросить также выучить этот язык.

[paveletsky]

Справедливости ради надо сказать, что в церквях нередко действительно невозможно понять о чем говорится (поется). Недавно читали отрывок из Евангелия и я бы искренне удивлен тем, что не понял ни единого слова. Но я-то хоть Писание знаю (спасибо протестантам, просветили). А что говорить об остальных? Они просто слушают это убаюкивающее пение и получают эстетический кайф. Писание нужно читать внятно и четко, чтобы всем понятно было. И не нужно никакого ложного мистицизма. Вера от слышания Слова Божьего. Когда же Слова не слышно, непонятно, о какой вере может идти речь? Мало того, что служат на несуществующем языке (это еще полбеды), так еще и читают так, что понять невозможно. К счастью, правда не все.

Поэтому такое расслоение среди православных: либо совсем дремучие в вере, либо слишком сведущие в богословии. А средний класс, как всегда, потерян. Вот и идут к протестантам - там, по крайней мере, по-человечески скажут и растолкуют. Справедливо о русском народе сказал С.Аверинцев: "Крещением вас крестили, а учением не просветили". Поэтому и народ во время революции восстал против Церкви и заклеймил религию опиумом. Неслучайно священник Сергий Савельев, сидевший за веру в тюрьме, сказал, что когда другие сидящие с ним священники, говорили, что страдают за веру в Христа, он им возразил, возмутившись: "За какого Христа вы страдаете? За свои грехи вы страдаете!"

[свящ. Евгений Л]

Справедливости ради надо сказать, что в церквях нередко действительно невозможно понять о чем говорится (поется).

Думаю, что много зависит от расположения и желания молящихся. Мне в свое время не казалось, что "Господи помилуй" и остальные песнопения - нечто недоступное уму. До революции все получали религиозное образование (Аверинцев жил в советское время) - просто таким оказалось отношение к вере. Знали ее все. Могу посоветовать вам чтение на клиросе (я будучи прихожанином был долго добровольным чтецом) - обычно и певчие, и священники бывают только ЗА. И текст будет понятен, и чтение для других более ясно.

[нинапри]

Думаю, что много зависит от расположения и желания молящихся.

А для чего затруднять понимание намеренно? Неужели нет желания, чтобы люди свободно входили в то, что им принадлежит?

Ваше мнение о том, что много зависит от желания и расположения молящихся. Но это ведь неправильно. Получается так : допустим я пришла на новую работу. Одного расположения и желания не хватит. Нужен человек, который бы объяснил что и как делать. А по вашему выходит - выкручивайся сам.

[kapitu]

Друзья, ну сколько можно страдать этим межконфессиональным недомоганием.
" И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь."
Волю исполнять, а не догмы горами возводить.Не убегаете ли вы этим всем яко скороходы от первой и подобной ей заповеди? ( вопрос риторический)

[нинапри]

Друзья, ну сколько можно страдать этим межконфессиональным недомоганием.
" И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь."
Волю исполнять, а не догмы горами возводить.Не убегаете ли вы этим всем яко скороходы от первой и подобной ей заповеди? ( вопрос риторический)

Ой, и правда! А давайте будем говорить только хорошее о каждой конфессии. Ну, кто что знает. Интересно, снова будем спорить у кого лучше или нет?